+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: 8- омная акустика на 4- омный выход (/thread-148947.html)
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - Svjatoslav - 05-09-2015 09:08
(01-09-2015 15:30)Pasha.O писал(а): Всплески импеданса бывают часто именно на стыке полос - там где резонанс кроссовера. При неправильно подобранных кондере и катушке может быть офигеный провал, который даже выбивает защиту у усилков.Немного дополню. Всплески импеданса в области стыка головок в многополосках практически неизбежны. Занимают широкую зону в октаву, или даже больше, при большой неравномерности Z. Хоть первый порядок фильтра. хоть шестой. Усилителям с Rout около нуля это пофиг. Ламповым и токовым - плохо. У первых рассогласовывается работа ламп на неоптимальной нагрузке, у вторых никакого рассогласования нет, но заметно меняется АЧХ акустики.
(01-09-2015 15:30)Pasha.O писал(а): Еще кривые линии сопротивления у динамиков - у НЧ вблизи резонанса фазика, а у ВЧ - кривая тупо ломит вверх, походу теряя уровень громкости и качество верхов. От этого ленточники лучше купольников, -во первых импеданец ровнее, а во вторых ровная АЧХ до 30-40-60 кГц, так что в наших Хай-Фай полосах до 20000Гц работают идеально. Но беда в цене - нормальный ленточник стоит как пароход.Не так всё просто. Ленточники в этом плане (росте Z частотой) не лучше хороших купольников, с медным колпаком на керне. К тому же имеют непременный атрибут - согласующий трансформатор. Лишнее и совсем не бескомпромиссное звено.
"Бестрансформаторный ленточник" 10ГИ-1 удваивает импеданс в далёком ультразвуке - на 178 кГц. В звуковой полосе Z меняется с 3,7 Ом на 3 кГц до 3,85 Ом на 20 кГц. Разница незначительная, всего-навсего 4%. Фазовые искажения минимальны, ток в головке практически не отстаёт от напряжения.
20-мм купольник 10ГД-20 от "Эстония-021" удваивает импеданс на 177-182 кГц, практически там же, где и 10ГИ-1. Девиация Z в полосе 5-20 кГц от 8,4 до 9-9,5 Ом. Совсем мало, всего на 13% возрастает.
Дюймоваый купольник "Инфинити 10.7t" удваивает импеданс на 41, 5 кГц, девиация Z от 3 до 20 кГц от 2,22 до 3.03 Ом - 36,5% разницы! Примечательно, что низкоиндуктивный 8" "ширик", с гораздо более массивной катушкой, имеет в этом плане показатели даже несколько лучше этой пищалки.
Однако низкоиндуктивный "Инфинити 10.9t" удваивает Z уже на 125 кГц, девиация импеданса от 3 до 20 кГц от 3,0 до 3,5 Ом (17%). Совсем другой коленкор!
Разработал для себя купольник 30 мм на Al проводе, удваивает Z на 212 кГц (выше, чем 10ГИ-1), девиация импеданса в полосе от 3-20 кГц от 14,7 до 15,4 Ом (не больше 5%).
Похоже, даже в многополосках, для более ровной характеристики Z нужно состыковывать низкоиндуктивные головки. Стыковать почти прямые линии куда проще, чем "кривульки".
По теме: работа усилителя, заточенного на 4 Ом, на акустику 8 Ом как правило, улучшает качество звука. Многие импортные АС, позиционирующиеся как 8-Омные, на самом деле фактически 6-омные, с провалами импеданса до 3 Ом. Что как раз и норма для 4-омных усилителей.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - Pasha.O - 05-09-2015 09:54
(05-09-2015 09:08)Svjatoslav писал(а): Не так всё просто. Ленточники в этом плане (росте Z частотой) не лучше хороших купольников, с медным колпаком на керне. К тому же имеют непременный атрибут - согласующий трансформатор. Лишнее и совсем не бескомпромиссное звено.Просто-непросто, но посмотрите на АЧХ топового Скан Спика D2908/7140 за 520 баксов и самого дешевого -в 10 раз дешевле Скана, но настоящего ленточника, который тут упоминали - Fountek NEOCD1.0. Вот вам и лишнее звено. А у меня Фаунтек совсем не дешевый и по звучанию ему не вижу равных. Да и наушники Stax ни на что не променяю.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - Svjatoslav - 05-09-2015 10:08
Ещё одно подтверждение, что "топовый" то бишь "модный", не значит "лучший", или даже просто "хороший".
Посмотрите на графики АЧХ. Естественно, что динамик имеющий подъём в диапазоне 12-22 кГц будет играть на высоких несравнимо лучше, чем имеющий провал в зоне от 6 до 18 кГц. Как их вообще можно сравнивать?
Вообще, не представляю, кто может "тащиться" от такой АЧХ, как у того Скан Спика.
И что, нет купольников, имеющих более ровную, практически плоскую АЧХ до 20 кГц? Есть. И немало моделей.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - ivan ivanov - 05-09-2015 10:43
Возможно,у Скан спика более широкая ДН?
У 10ГИ,например,диаграмма просто ужасТна.
А это очень важно для итогового восприятия,и гораздо важнее ,чем собственнгно ,протяженность АЧХ на оси.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - Svjatoslav - 05-09-2015 10:56
Скан-Спиовская ДН во всех направлениях равномернее и шире, купол всего-то 26 мм. Ленточники вытянуты, по определению, ДН разная по горизонтали и по вертикали.
Народ научился править ДН 10ГИ-1. Ставят треугольный брусок между щелями, размером 17х17х17.
"Приручил" его направленность коротким секционированным алюминиевым рупорком. Центральные пластины доходят почти до мембраны, зазор 1 мм. Бонусом здорово охлаждают мембрану. Прогорает она при перегрузке именно по середине, по бокам охлаждают магниты. Встречал полностью рабочие ГИ, с выплавившейся от температуры, и потёкшей на мембрану пластмассой. А они работают! )))
[attachment=728623]
(05-09-2015 10:43)ivan ivanov писал(а): ... У 10ГИ,например,диаграмма просто ужасТна.Абсолютно с Вами согласен. Широкая диаграмма КРАЙНЕ важна для восприятия звука. Не меньше, чем ровнота Z и АЧХ на оси, протяжённость АЧХ в ультразвуковую область.
А это очень важно для итогового восприятия,и гораздо важнее ,чем собственнгно ,протяженность АЧХ на оси.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - petr.solo1223 - 05-09-2015 10:57
(05-09-2015 09:54)Pasha.O писал(а): А у меня Фаунтек совсем не дешевый и по звучанию ему не вижу равных.Это сугубо ваш выбор. Лента даёт очень чистый,но "пустой" звук, у щёточек нет "тела", как по мне пусть чуть грязнее,но обязательно чтобы ВЧ были наполненными. JBL евские старые купола звучат великолепно, Скан и рядом не валялся.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - VeschiiOleg - 05-09-2015 15:03
(04-09-2015 21:30)nikko писал(а): Зачем нам знать "вклад 8-ми омной области"? Тут важнее куды пал (яма) импеданс, т.к. это потребует токовых ресурсов. Про "проблем не будет" - эт точно!Да, согласен для усилителя яма страшнее т,к резко возрастает ток. Поэтому усилитель проектируется так, чтобы он мог кратковременно отдать ток на почти на коротком замыкании (демп фактор транзисторных у-лей стараются сделать большим). В ламповых УМ контроль не такой хороший, т.к там трансформатор и выходное сопротивление немаленькое).
Но для звука возрастания импеданса (на индуктивности катушки динамика) чреваты потерей динамики и снижением отдачи.
В общем чем ровнее импеданс АС - тем лучше.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - AntonZP - 05-09-2015 18:27
(05-09-2015 09:08)Svjatoslav писал(а): ... Всплески импеданса в области стыка головок в многополосках практически неизбежны. Занимают широкую зону в октаву, или даже больше, при большой неравномерности Z. Хоть первый порядок фильтра. хоть шестой.не согласен.
1. с фильтрами высоких порядков - третий и выше, изменеие импенданса динамика уже мало сказывается.
2. чудеса с импендансом могут быть больше нескольких октав, особенно с фильром первого порядка.
реактанс конденсатора зависит исключительно от частоты, но если его наложить на Z динамика то могут начаться такие чудеса, особенно если "срез" находится не далеко от частоты резонанса, наприме у СЧ или ВЧ динамика.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - Svjatoslav - 05-09-2015 18:51
(05-09-2015 15:03)VeschiiOleg писал(а): Да, согласен для усилителя яма страшнее т,к резко возрастает ток. Поэтому усилитель проектируется так, чтобы он мог кратковременно отдать ток на почти на коротком замыкании (демп фактор транзисторных у-лей стараются сделать большим)...Высокий демпинг фактор не всегда спасает. При "задержке" сигнала на минимуме Z начинает "просаживаться" БП, если он не достаточно "крепкий".
В этом плане БП на торе или стабилизированном импульснике гораздо предпочтительнее.
(05-09-2015 18:27)AntonZP писал(а): не согласен.Стыкуем двухполоску с разделом на 4 кГц. У линейного по АЧХ 4-омного НЧ/СЧ звена минимум Z на 300 Гц, 3,0 Ом. На частоте 1 кГц - 6 Ом, на частоте раздела - 12 Ом. ВЧ голова 8 Ом номиналом; Fs 1,5 кГц; Zmin 5,8 Ом на 5 кГц. При высоком порядке фильтр будет работать в очень узкой полосе раздела. Сможет он убрать "горб" Z НЧ/СЧ звена, величиной 10 Ом на частоте вблизи раздела, 2 кГц? Выше 4 свал до 5,8 Ом с медленным ростом выше по частоте. Общая девиация Z нешутейная - 3,3 раза. На одних только средних частотах! Плакаль усилитель, копчёнопластмассными слезьми. Но удел его таков.
1. с фильтрами высоких порядков - третий и выше, изменеие импенданса динамика уже мало сказывается.
Антон, приведите пример Z совсем "безгорбатой" двухполоски, если Вас не затруднит. Всё для дела, всё в тему.
(05-09-2015 18:27)AntonZP писал(а): 2. чудеса с импендансом могут быть больше нескольких октав, особенно с фильтром первого порядка.Согласен.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - nikko - 05-09-2015 19:06
(05-09-2015 18:51)Svjatoslav писал(а): Высокий демпинг фактор не всегда спасает. При "задержке" сигнала на минимуме Z начинает "просаживаться" БП, если он не достаточно "крепкий".Не однократно слышал, что БП на торе часто "сливаются" на басовом сигнале, как раз там, где имеются большИе провалы импеданса в минимум...
В этом плане БП на торе или стабилизированном импульснике гораздо предпочтительнее.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - Svjatoslav - 05-09-2015 19:24
Давно дело было: два моих заказчика отметили слитную работу "торированных" "Одиссеев-010", с неубранным стабилизатором БП (!!!). Что очень удивило. При мощных басах и одновременно присутствующей середине, не было спутанности, комканья звука именнно в области НЧ/СЧ.
То же и с другими усилителями.
С тех пор только торы в БП и юзаю.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - nikko - 05-09-2015 20:29
(05-09-2015 19:24)Svjatoslav писал(а): ...два моих заказчика отметили слитную работу "торированных" "Одиссеев-010", с неубранным стабилизатором БП (!!!). Что очень удивило. При мощных басах и одновременно присутствующей середине, не было спутанности, комканья звука именнно в области НЧ/СЧ...С этим Одиссеем понятно; там ведь транс страшненький, и вообще не для Аудио...
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - Yuri S - 05-09-2015 22:38
(05-09-2015 20:29)nikko писал(а): С этим Одиссеем понятно; там ведь транс страшненький, и вообще не для Аудио...Зато какая ностальгия!
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - AntonZP - 06-09-2015 12:18
(05-09-2015 18:51)Svjatoslav писал(а): ... приведите пример Z совсем "безгорбатой" двухполоски, если Вас не затруднит. Всё для дела, всё в тему.
вот тут стоилоб разобраться как строится "фирменная" двухполоска впринципе
разбирать будем на примере BW DM602 S3
заявлено:
Частота раздела, кГц:4
Номинальное входное сопротивление, Ом:8
[attachment=728977] [attachment=728978]
фильтр вуфера - первый порядок L1, элементы C3, R3 - цобель.
так подробно расписываю т.к. форум "для всех"
L1 = 1,15 mH, и того по -3дБ :
[attachment=728979]
т.е. по -6 дБ= 1560 Гц
фильтр твитера - третьего (?) прядка и простому "нашему" "расчету подбором" не поддается, моделируем в микрокапе:
[attachment=729002]
по -6 дБ ~ 3,5 кГц
короче, классика фирменной двухполоски: делим черти как с большой дыркой, динамики играют гараздо дальше примерной частоты раздела по принципу они где-то там сойдутся
вот такая вот история
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - VeschiiOleg - 06-09-2015 12:36
(05-09-2015 18:51)Svjatoslav писал(а): При "задержке" сигнала на минимуме Z начинает "просаживаться" БП, если он не достаточно "крепкий".Абсолютно верно! Либо очень большие банки в несколько десятков тысяч мкф, либо мощный стаб. источник.
В этом плане БП на торе или стабилизированном импульснике гораздо предпочтительнее.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - K.V.V. - 06-09-2015 12:55
(06-09-2015 12:18)AntonZP писал(а): короче, классика фирменной двухполоски: делим черти как с большой дыркой, динамики играют гараздо дальше примерной частоты раздела по принципу они где-то там сойдутсяДумаю, что производитель, в отличие от Вас, располагает информацией об АЧХ применяемых( а в данном случае и выпускаемых) им динамичков,
вот такая вот история
следовательно, вполне знает и предполагаемую и реальную точку пересечения результирующей АЧХ колонки.....
Хотя, безусловно, вполне понимаю иронию и даже сарказм, возникающий у DIY'ров при разборе "криво-косо-наобум слепленных" фирменных колонок....
Только, насколько я знаю, все немного иначе...
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - Андрей Одиноков - 06-09-2015 13:04
(05-09-2015 09:54)Pasha.O писал(а): Просто-непросто, но посмотрите на АЧХ топового Скан Спика D2908/7140 за 520 баксов и самого дешевого -в 10 раз дешевле Скана, но настоящего ленточника, который тут упоминали - Fountek NEOCD1.0. Вот вам и лишнее звено. А у меня Фаунтек совсем не дешевый и по звучанию ему не вижу равных. Да и наушники Stax ни на что не променяю.Офигеть. Разница конечно огромная и все из за принципа устройства - ленточники реально новое поколение поэтому и сравнивать некорректно. Мне пищалки и даже середина тоже больше нравится на ленте, но не по карману. По звучания ценю натуральность больше, чем красивые плюшки, низкочуствительные динамики не люблю -тугие и неинтересные по звуку. Однако брэнды уважаю У каждого из них есть шедевральные динамики...
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - AntonZP - 06-09-2015 16:39
(06-09-2015 12:55)K.V.V. писал(а): Думаю, что производитель, в отличие от....Вы прямо соль моего поста разглядели
Производитель в отличие от DIY'ров действительно имеет как входящие так и финальные измерения, но это бивни, а вот что думают и делают производители бюджетной категории для меня загадка
---------------
т.к. речь в ветке речь идет о ламповых усилителей добавлю пару графиков.
фильтр вышеозначенных бивней при Rout усилителя 0 и 1 Ом
[attachment=729120] [attachment=729121]
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - nikko - 06-09-2015 16:39
(06-09-2015 12:36)VeschiiOleg писал(а): Абсолютно верно! Либо очень большие банки в несколько десятков тысяч мкф, либо мощный стаб. источник.Хилому трансу эти "банки", что "банки" трупаку.
Проверенный факт.
RE: 8- омная акустика на 4- омный выход - Svjatoslav - 06-09-2015 19:35
(06-09-2015 12:18)AntonZP писал(а):Так то АЧХ фильтров, пусть и при разных Rout.
вот тут стоило б разобраться как строится "фирменная" двухполоска впринципе
...вот такая вот история
"Цобелька" они туда совсем не зря поставили. Типичный подход при "кривой" АЧХ типичного НЧ с подъёмом в сторону средних частот. И делят раньше, по той же причине. И сходятся потом полосы, как в море корабли. "Нос" к "носу". )))
Есть снятая характеристика реальной Z тех двухполосных "бивней"?
О ней, родимой, ведь речь идёт в теме!
У "Диев", нонче, не меньше исходных данных о применяемых головках, да и измерительных возможностей. И не все они с тремя классами церковно-приходской школы за плечами. )))
(06-09-2015 16:39)nikko писал(а): Хилому трансу эти "банки", что "банки" трупаку.Именно так и есть! Сто раз проверенный факт.