+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: CD плеер за $350 (/thread-1493.html)
Re: CD плеер за $350 - Eugene Balakin - 09-09-2005 12:56
Так, разобрался я с PCM69 - это не чистый мультибит, а гибридный вариант - 10 бит Р2Р и обработка младших разрядов с помощью дельтасигмы. ИМХО в Бобруйск. Нормальная дельтасимгма будет наверняка если не лучше, то по крайней мере не хуже. Ничего ИМХО особенного. Смесь бульдога с носорогом. Так что имеют право быть надписи как однобитный ЦАП, так и мультибитный на одном и том же аппарате. Если говорить о твике как таковом - то стандартно - разделить питание цифра/аналог/серва, но боюсь коробка маловата. Поиграться с операционниками в фильтре, может выход забуферизировать - в общем и все. Ну или радикально - замена/имплантация новой платы ЦАП - но опять таки, коробка маловата.
Re: CD плеер за $350 - Ростислав - 09-09-2005 13:47
в коробке места много.ок,значит будет играть как играл :)
Re: CD плеер за $350 - Вячеслав - 09-09-2005 14:32
По поводу дельта-сигма и мультибитных ЦАП - Eugene Balakin прав! Дело в том, что сам принцип воостановления аналогового сигнала из цифры в мультибитных ЦАПах для музыкального сигнала подходит лучше, чем в дельта-сигма ЦАПах. Поэтому грамотно реализованная мультибитная микросхема ЦАП, при прочих равных условиях, будет звучать лучше.
Но на практике звучание конечно же зависит и от "обвязки" - как аналоговой, так и цифровой. Поэтому какой звук получается у готового изделия заранее сказать нельзя - тут уж все на совести инженеров-разработчиков.
Re: CD плеер за $350 - Vitos - 10-09-2005 14:57
Цитата:Цитата: GlibВот именно. Играет прежде всего законченное изделие. В моем ПКД простейший однобит, а сколько мультибитников в окно бы полетело при очном сравнении...Так что не цап важен в первую очередь, он только средство и сам по себе "музыку не играет", важна все-таки конечная техническая реализация.
BA даже на Passion ставит 18битный Дельта-Сигма ЦАП, а он, почему то, играет.
Re: CD плеер за $350 - Вячеслав - 10-09-2005 18:05
Цитата:Цитата: VitosЯ бы сказал, что важен и ЦАП и реализация. Просто кривой реализацией невелируются преимущества и больший потенциал.
Так что не цап важен в первую очередь, он только средство и сам по себе "музыку не играет", важна все-таки конечная техническая реализация
Re: CD плеер за $350 - Vitos - 11-09-2005 13:19
Цитата:Цитата: ВячеславА я бы сказал, что важны как цап, так и питание к примеру, как цап, питание, так и транспорт...Все это важно в одинаковой степени, поэтому не нужно преувеличивать роль цапа как такового, он всего лишь часть целого. Поэтому разговоры о крутизне аппарата в виду крутизны его цапа в отрыве от его обвязки в каждом конкретном случае напоминают споры о качестве картошки в винигрете.
Я бы сказал, что важен и ЦАП и реализация
Re: CD плеер за $350 - Eugene Balakin - 11-09-2005 18:50
Маленькая ремарка, я бы не уравнивал разные узлы в контексте их влияния на звук. При плохом такте нифига не выйдет при любых условиях, хорошим питанием при посредственном ЦАПе ничего не добьешься, то же касается и выхлопа. Влияние некоторых узлов несколько преувеличено ИМХО. Например - транспорта - можно много мути вокруг развести и соответственно развести клиента на деньги ( абсолютно природный процесс так сказать), при этом всем о качесве работы транспорта однозначно и совершенно определенно говорит количество нескорректированных ошибок С2 после м/с декодера. Более того, в широкораспространенных м/с декодера, например СОНИ 25XX штатно предусмотрена возможность вывода информации про ошибки. Многие прикручивали индикаторы/счетчики. Я прикручивал - так вот - большинство даже дешевых транспортов читают диски безошибочно. Конечно, есть диски, при чтении которых такие ошибки возникают
, но их ОЧЕНЬ мало (скажем у меня из более чем 200 дисков только один "сыпет" ошибками, есть несколько дисков с иногда возникающими ошибками. В процентном отношении у меня ну полпроцента (с натяжкой). Погано звучащих - гораздо больше :)
Т.е. в каждом конкретном случае я бы выделял "бутылочное горлышко", т.е. узкое место в тракте. При этом сделать хороший генератор, питание - это относительно легко и дешево, и в подавляющем большинстве случаев применимо в рамках существующей конструкции, без изменения основной платы. Т.е. это все легко исправить. А вот если собственно ЦАП клевенький - это уже требует серъезного вмешательства в аппарат, ибо в данном случае выше головы не прыгнешь.
Re: CD плеер за $350 - Vitos - 11-09-2005 19:02
Цитата:Цитата: Eugene BalakinЕвгений, все это выглядит вполне резонным и логичным, пока остается в поле теоретических рассуждений. На практике такие подходы не работают так однозначно как хотелось бы. Вот когда вы поставите обалденно хороший цап, сделаете грамотную развязку по питанию, словом, вылижете все, что только можно вылизать, а звучания при этом все равно НЕ будет, тогда уж точно придется призадуматься, что линейкой все не обмеряешь. Поэтому "бутылочное горлышко" не обязательно формальная техническая слабость одного из узлов устройства. Я бы сказал, что умение инженера найти правильный баланс компромиссов, то есть, конечная техническая реализация и есть то самое "горлышко", и найти эту техническую гармонию, пожалуй, самое трудное для инженера.
Т.е. в каждом конкретном случае я бы выделял "бутылочное горлышко", т.е. узкое место в тракте. При этом сделать хороший генератор, питание - это относительно легко и дешево, и в подавляющем большинстве случаев применимо в рамках существующей конструкции, без изменения основной платы. Т.е. это все легко исправить. А вот если собственно ЦАП клевенький - это уже требует серъезного вмешательства в аппарат, ибо в данном случае выше головы не прыгнешь.
Re: CD плеер за $350 - Eugene Balakin - 11-09-2005 20:59
Да никакой особой теории, как раз жестокий эмпиризм и субъективизм :) Все было мной опробовано.
Ибо в теории как раз от 24-х разрядной дельтасигмы типа там 1853 или 4390 (не помню 24 разряда ?) должна звучать гораздее чем тот же АД1865 или 1862. Но практика говорит как раз об обратном - я все это отслушал, все типы ЦАПов у меня присуствуют и подход к их обвязке был стратегически одинаковым. Были "выносы", например ЦАПом на 4390 с "правильной" обвязкой проигрывателей с параллельными ЦАПами (който Rotel, может 971-й - не помню), при это подавляющее большинство считает эту микруху никакой. В конечном итоге оказалось, честно обвязанный параллльный ЦАП звучит лучше дельтасигмы. Один из наиболее понравившихся мне аппаратов промышленного производства была Вадия 850 - ИМХО - наглядный пример как раз просто грамотного инженерного подхода и никакой эзотерики. Просто именно добротное, правильрое инженерное исполнение. Кстати, себестоимость "по деталям" хорошего параллельного ЦАП - без особого фанатизма - до 500 USD, если приобрести еще плату (пустую) высокого качества - и за 800 зашкалит. В какую категорию может попасть аппарат с такого рода ЦАП в ритейле? Пример - та же Вадия. Просто честно сделано с "расчетноинженерной" точки зрения, сугубо обїективной. Более того и здесь можно найти "компромиссы". И вот что удивительно - в контексте приведенного примера субъективное подозрительно совпадает с объективным :)
Re: CD плеер за $350 - Yaroslaw - 11-09-2005 21:53
Эх, сюда бы Подонка Редкостного с ХиХиРы - была бы возможность вам пообсуждать технические тонкости...
Re: CD плеер за $350 - Eugene Balakin - 12-09-2005 10:33
Конечно - завязываем, ветка то не про это :)
Re: CD плеер за $350 - Вячеслав - 17-09-2005 13:47
Цитата:Цитата: VitosВ том то и дело, как уже было сказано - не в одинаковой степени... :)
А я бы сказал, что важны как цап, так и питание к примеру, как цап, питание, так и транспорт...Все это важно в одинаковой степени,
Цитата:Цитата: VitosДело в том, что я привожу свои суждения исходя из того, что все остальные узлы и обвязки мс ЦАП сделаны грамотно и подобающим образом.
Поэтому разговоры о крутизне аппарата в виду крутизны его цапа в отрыве от его обвязки в каждом конкретном случае напоминают споры о качестве картошки в винигрете.
Re: CD плеер за $350 - Vitos - 17-09-2005 19:29
Я вас умоляю, мы уже закончили...
Re: CD плеер за $350 - Макс - 17-09-2005 20:54
ребят а вы название ветки смотрели?)
слава богу что здесь нет шаманов с хи фи ру которые бегают с шумомером спорят кроют друг друга матюками неизвестно иззза чего
и все это вместо того что бы слушатьМУЗЫКУ
Re: CD плеер за $350 - Вячеслав - 18-09-2005 12:28
Цитата:Цитата: VitosПрошу прощения, я просто только вчера первый раз за неделю до инета дорвался :)
Я вас умоляю, мы уже закончили...
Re: CD плеер за $350 - iDVD - 27-09-2005 09:30
А вот интересное наблюдение.
Сейчас везде рекомендуют и хвалят CA 540C и 640C! И здесь на форуме (и даже в этой теме) и в журналах и т.д.
:D
Но если просматривать раздел "Объявления" этого сайта, то там ЧАСТО(!!!) всплывают CA 540C (особенно часто) и 640C! Так в чём подвох? :-[ Люди послушали и недовольны остались? И сбрасывают их почти новыми! Или может они не стоят своих денег? >:(
Акустика Свен полностью повторяет эту мысль! Народ накупил "акустики Hi-Fi" и теперь не знает куда это счастье отдать! ;)
Re: CD плеер за $350 - Максим М. - 27-09-2005 10:04
Цитата:Цитата: iDVDОчень многое зависит от усилителя и акустики, CD не так уж многое и решает. При правильном тракте свои деньги отыгрывает.
Сейчас везде рекомендуют и хвалят CA 540C и 640C!
Re: CD плеер за $350 - Макс - 27-09-2005 10:23
Цитата:Цитата: iDVDвсе может быть
Люди послушали и недовольны остались? И сбрасывают их почти новыми! Или может они не стоят своих денег? >:(
Re: CD плеер за $350 - Vitos - 27-09-2005 12:33
Если открыть журнал Автобазар, то больше всего объявлений о продаже Мерседесов и БМВ.
Так в чём подвох? Люди поездили и недовольны остались?
Re: CD плеер за $350 - Макс - 27-09-2005 13:24
1.кстати да -очень много претезий по немцам особенно свежим
2.их везут больше - панты дороже денег