+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Помогите с выбором ЦАП-а!!! (/thread-157177.html)
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - Loudss - 19-01-2016 23:12
(19-01-2016 23:06)Тибетский Ламер писал(а): Loudss, прослушивание в своей системе расставит точки над "і".Спасибо еще раз! Думаю мы попытаемся сие организовать;)
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - jeeet - 24-01-2016 23:21
Не стану множить темы сверх необходимого, тем более, что вопрос во многом тот же.
Собственно вопрос: кто слушал в одной системе ЦАП на "старых добрых" PCM58/PCM63/UA20400 и на современных ESS Sabre -- в чём разница?
Т.е. не эфемерное "лучше/хуже", а именно различия в передаче материала. Потому как после довольно долгого перерыва есть желание собрать стереосистему, и если вопрос с АС как бы решён, усилители буду подбирать из тех, что есть в запасах или прикуплю что-нибудь по необходимости... то ЦАП -- дилемма сложная: или поискать "легенду" на барахолке и слушать 16/44,1 с компьютера через USB=>S/PDIF (да, нехорошо, но вход I2S очень редко встречается, а SDIF/SDIF2 -- исключительно редко), или выбрать что-нибудь из недорогих современных моделей.
К сожалению послушать сейчас дома особо нет возможности, но некоторые "легенды" я слушал лет 10-20 назад (некоторые модели Wadia, к примеру, 860), и какая-то точка отсчёта есть. Современные аппараты я тоже попытался послушать, буквально на днях, и тут пришлось однозначно отсеять совсем дешёвые, 200-500$, китайские... хоть и на ESS9016/9018
. Отсеялись и Asus. Остались модели в районе 500-1000.Это, по меркам современности дно... или подержанная техника
Но больше тратить совсем не хочется, технику менять я не склонен, перепродавать не люблю, задача -- слушать разнообразную во всех смыслах музыку. Несколько достаточно дорогих современных моделей впечатление произвели угнетающее (впрочем, цифровую технику эти производители никогда делать не умели, и как оказалось -- не научились, да и начинка там грошовая). Одна очень дорогая машина была хороша, но нереальна по финансам (если что -- Chord). Отсюда и ориентация на подержанную технику.P.S. Если кто-то возмётся хотя бы кратко охарактеризовать различия в передаче при использовании разных вариантов "цифровых фильтров" в комплекте с одной и той же моделью собственно ЦАП (скажем, программные алгоритмы на DSP, Theta или там Wadia, Krell некоторые -- видел на барахолке), тех же PMD100 или DF1700... будет ещё полезнее
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - SVS - 25-01-2016 00:30
Если от Вашей Степи недалеко до Винницы, то можете приехать сами послушать звучание ЦАПов на АД1861 и АК4399. С винилом сравнить тоже можно будет.
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - Тибетский Ламер - 25-01-2016 00:34
jeeet писал(а):на современных ESS Sabrejeeetа почему не рассматриваете АК 4490?
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - jeeet - 25-01-2016 01:07
(25-01-2016 00:34)Тибетский Ламер писал(а): jeeetа почему не рассматриваете АК 4490?Есть предубеждения.
Хоть AK и приводят данные по шумам+искажения на низких уровнях, но -44/-41дБ шум+искажения для -60дБ сигнала при 192кГц против -57/-49дБ для 44,1 не могут радовать. Это нездоровая тенденция. Для DSD ситуация, натурально, лучше.
Но DSD-записей у меня сейчас всего две
Да, доступны многие переиздания в DSD (и это является одной из побудительных причин поглядывать в сторону новых ЦАП!), но далеко не всё. А слушать "газовую горелку на воздушном шаре" вместо тихих фрагментов при PCM я не хочу, это я уже проходил.(25-01-2016 00:30)SVS писал(а): Если от Вашей Степи недалеко до Винницы, то можете приехать сами послушатьК моему сожалению, далековато для прогулки
(25-01-2016 00:30)SVS писал(а): С винилом сравнить тоже можно будет.Винил для меня не актуален, я без сожалений расстался в начале 2000-х с вертушкой и раздарил пластинки, возни много, а музыки ровно столько же...
К тому же репертуар на виниле ограничен, что и решило тогда исход дела.
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - SVS - 25-01-2016 09:41
(25-01-2016 01:07)jeeet писал(а): Есть предубеждения.Какие-то интересные у Вас характеристики для микросхем. В самых первых чипах были лучше. Источник не подскажете?
Хоть AK и приводят данные по шумам+искажения на низких уровнях, но -44/-41дБ шум+искажения для -60дБ сигнала при 192кГц против -57/-49дБ для 44,1 не могут радовать. Это нездоровая тенденция. Для DSD ситуация, натурально, лучше.
Но DSD-записей у меня сейчас всего две
К моему сожалению, далековато для прогулки
Винил для меня не актуален, я без сожалений расстался в начале 2000-х с вертушкой и раздарил пластинки, возни много, а музыки ровно столько же...
По поводу винила имел в виду возможность сравнить подачу звука с разных источников.
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - jeeet - 25-01-2016 10:16
(25-01-2016 09:41)SVS писал(а): Какие-то интересные у Вас характеристики для микросхем. В самых первых чипах были лучше.Зато для DSD в районе -110дБ, правда, без подробностей.
Цитата:Источник не подскажете?Во вложении, с.10 (обратите внимание, что данные приведены для самой верхней части спектра, т.е. честно -- максимальные невзвешенные значения). С "фильтром по кривой А" рисуют более красивые числа, но речь-то идёт о 24-битном представлении данных.
ESS вообще себя не утруждает в даташитах.
И для UA20400 приводили -52/-50дБ искажений+шумы на -60дБ, но -- для 16-битного представления, невзвешенное значение в полосе 20-20К. Спектры не слишком отличаются по уровню от современных чипов.
Темна вода... [attachment=780030][attachment=780041]
(25-01-2016 09:41)SVS писал(а): По поводу винила имел в виду возможность сравнить подачу звука с разных источников.Ага, понял
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - legion - 25-01-2016 10:39
PS Audio NuWave вполне неплох
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - yuri_kov - 25-01-2016 10:43
(24-01-2016 23:21)jeeet писал(а): Собственно вопрос: кто слушал в одной системе ЦАП на "старых добрых" PCM58/PCM63/UA20400 и на современных ESS Sabre -- в чём разница?Слушал в одной системе авторский ЦАП на PCM63 и авторские ЦАПы на AK4399, PCM1792. Без сравнений слушал ЦАПы на AD1853, UA20400, PCM1704, CS4399, AK4490. Если сравнивать ЦАПы хорошей реализации, то слушать прекрасно можно и мультибит и дельта-сигму. А в основном ЦАПы звучат по-разному не из-за микросхемы ЦАПа, а из-за кривой реализации. Так что вы немного не в ту сторону копаете. Если в двух словах, то хорошо реализованные мультибиты звучат более вкусно, натурально. Лучше передается звон металлических инструментов и рельефность и структурированность НЧ. Но опять же - хорошо реализованная дельта-сигма мало в чем уступит, да вот только где ж ее взять?
(24-01-2016 23:21)jeeet писал(а): К сожалению послушать сейчас дома особо нет возможности, но некоторые "легенды" я слушал лет 10-20 назад (некоторые модели Wadia, к примеру, 860), и какая-то точка отсчёта есть. Современные аппараты я тоже попытался послушать, буквально на днях, и тут пришлось однозначно отсеять совсем дешёвые, 200-500$, китайские... хоть и на ESS9016/9018Во по этой причине я лично альтернативы авторским изделиям не вижу. А вам могу только посочувствовать, т.к. выбирать из промышленного ширпотребовского хлама это конечно печаль...
Это, по меркам современности дно... или подержанная техника
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - jeeet - 25-01-2016 12:12
(25-01-2016 10:43)yuri_kov писал(а): Если сравнивать ЦАПы хорошей реализации, то слушать прекрасно можно и мультибит и дельта-сигму.Да, можно, конечно.
Цитата:А в основном ЦАПы звучат по-разному не из-за микросхемы ЦАПа, а из-за кривой реализации.Испортить звук не трудно, а вот улучшить параметры чипов нереально
Мне вот хочется в идеале качественно спроектированный аналоговый участок на выходе, без глубоких ООС и ОУ
Но это меньшая из проблем.Цитата:Так что вы немного не в ту сторону копаете.Если ЦАП сам по себе не способен работать с низкими уровнями, то никакая реализация не спасёт. Для записей с малым динамическим диапазоном это не критично, но во многих случаях такое поведение дисквалифицирует массу чипов если в записи сделали попытку опрятно масштабировать соотношение тихих фрагментов и динамических выходов.
Цитата:Если в двух словахСпасибо, добавлю к имеющейся информации.
Цитата:Во по этой причине я лично альтернативы авторским изделиям не вижу("Авторские" -- это Wadia, dCS, Chord и им подобные, в том смысле, что на собственных алгоритмах цифровая фильтрация и/или собственно Ц/А-преобразование, или об условно-гаражных аппаратах на серийных чипах?
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - yuri_kov - 25-01-2016 13:05
(25-01-2016 12:12)jeeet писал(а): Испортить звук не трудно, а вот улучшить параметры чипов нереальнодай бог вам хотя бы услышать то, что в них заложено без всяких улучшений
(25-01-2016 12:12)jeeet писал(а): Если ЦАП сам по себе не способен работать с низкими уровнями, то никакая реализация не спасёт.Да нету в природе таких микросхем ЦАПов, которые не способны работать с низкими уровнями. Есть плохие реализации.
(25-01-2016 12:12)jeeet писал(а): "Авторские" -- это Wadia, dCS, Chord и им подобные, в том смысле, что на собственных алгоритмах цифровая фильтрация и/или собственно Ц/А-преобразование, или об условно-гаражных аппаратах на серийных чипах?Я конечно же говорил о "гаражных" аппаратах.
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - Тибетский Ламер - 25-01-2016 13:19
jeeet писал(а):Мне вот хочется в идеале качественно спроектированный аналоговый участок на выходе, без глубоких ООС и ОУjeeet, ну так выбирайте микросхему, в которой в качестве I/U преобразователя можно использовать резистор и вперед))
jeeet писал(а):Если ЦАП сам по себе не способен работать с низкими уровнями, то никакая реализация не спасёт.Нууу... неплохо было бы точно знать, что из музыкальной информации осталось на фонограмме в младших битах после звукорежей.
А вообще, если вас заботит шум и гармоники на 20-40-80кГц, по уровню - 60дБ... поздравляю, у вас уникальный слух. Или вы Бэтмен. ))
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - jeeet - 27-01-2016 06:04
(25-01-2016 13:05)yuri_kov писал(а): дай бог вам хотя бы услышать то, что в них заложено без всяких улучшений
(25-01-2016 13:19)Тибетский Ламер писал(а): А вообще, если вас заботит шум и гармоники на 20-40-80кГц, по уровню - 60дБ... поздравляю, у вас уникальный слух. Или вы Бэтмен. ))Увы, не слышать ситуацию, когда искажения+шум превышают полезный сигнал уже при уровнях не достигающих и -60дБ -- невозможно
Вдумайтесь: -57/-49дБ искажений+шум... при сигнале на -60дБ... ничего не смущает?! Ну и зависимость искажений от частоты достаточно монотонная, т.е. всё просто некрасиво.
Это верно, тоже ещё раз акцентирую внимание, для 24-битовых слов. Т.е. из теоретических 144дБ динамического диапазона остаётся 40-50дБ.
Цитата:Да нету в природе таких микросхем ЦАПов, которые не способны работать с низкими уровнями.Даташит я вложил. И это далеко не худший из продающихся чипов, как я подозреваю.
Цитата:Есть плохие реализацииСкорее -- есть примеры очень своеобразного выбора чипов разработчиками. Специально добиться подобных результатов нелегко
Цитата:Я конечно же говорил о "гаражных" аппаратахАга.
Нет, я очень уважаю техническое творчество, включая любительское конструирование или сборку радиоэлектроники, но... в качестве хобби.
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - SVS - 27-01-2016 09:44
(27-01-2016 06:04)jeeet писал(а): Вдумайтесь: -57/-49дБ искажений+шум... при сигнале на -60дБ... ничего не смущает?! Ну и зависимость искажений от частоты достаточно монотонная, т.е. всё просто некрасиво.Какой Вы пугливый, однако.
Если выражаться более привычными для большинства (и для Вас, наверное) цифрами, то это будет примерно 0,14/0,33 % искажений при сигнале 0,001 от номинала. Если номинал 2 Вольта, то это 2 мВ. Если пересчитать это на выходную мощность 10 Ваттного усилителя, то получится 12,5 мкВт.
Есть хорошо звучащие усилители с намного большими искажениями на номинальных мощностях. Их просто слушают с удовольствием и никто этими цифирками не парится.
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - Тибетский Ламер - 27-01-2016 09:50
jeeet писал(а):Увы, не слышать ситуацию, когда искажения+шум превышают полезный сигнал уже при уровнях не достигающих и -60дБ -- невозможноjeeet, ну да, а дизеринг при обработке фонограммы вас конечно не смущает.
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - jeeet - 27-01-2016 11:05
(27-01-2016 09:44)SVS писал(а): Какой Вы пугливый, однако.Лучше подумать до начала проблем, чем после -- их превозмогать
Цитата:Если выражаться более привычными для большинства (и для Вас, наверное) цифрами, то это будет примерно 0,14/0,33 % искажений при сигнале 0,001 от номинала. Если номинал 2 Вольта, то это 2 мВ. Если пересчитать это на выходную мощность 10 Ваттного усилителя, то получится 12,5 мкВт.Только у приличных усилителей искажения или растут пропорционально мощности, или остаются в рабочем диапазоне мощностей на +- одинаковом уровне. А при ИК-модуляции -- наоборот
Кстати, заметьте, что с широким распространением цифры можно связать начало моды на ламповые и "лампово-образные" усилители с характерным пропорциональным ростом искажений, и -- где-то -- признание проблем "первого ватта" и порицание характера кривой искажений от громкости для классического класса АБ.
Есть мнение, что ИКМ-музыка и предпочтения в усилителестроении взаимосвязаны.
Цитата:Есть хорошо звучащие усилители с намного большими искажениями на номинальных мощностях. Их просто слушают с удовольствием и никто этими цифирками не парится.Вот-вот -- на низких уровнях искажения исчезающе малы у такого усилителя, и тихие звуки предаются едва ли не лучше громких... по крайней мере, нет их маскирования, соотношения тихих и громких звуков искажаются слабо, практически незаметно.
Теперь добавим, что и хорошие АС (или с малой массой подвижных систем, или просто с "мощным мотором", идеально -- и с тем, и с другим) так же могут обладать хорошей реакцией на слабые сигналы (ну, сложнее, да... но смысл понятен).
Проблема -- именно в маскировании тихих звуков и начальных стадий "атаки" (с форсированием поздних и "звоном") плохими ЦАП, приводят ко многому плохому, что говорят и пишут о "цифровом звуке".
(27-01-2016 09:50)Тибетский Ламер писал(а): а дизеринг при обработке фонограммы вас конечно не смущает.Во-первых, смотря какой... некоторые системы с подмешиванием высокочастотного шума вполне приемлемы.
Во-вторых, проблемы начинаются когда ошумление в записи ложится на ошумление в фильтрации.
Всё, опять же, сложнее... но то уже математика.
Stereophile публикует тесты, там обычно есть спектры и с ошумлением, и формы без ошумления... хорошие аппараты сохраняют форму и при уровнях порядка -90дБ, тем более -- на 24б сигнале. И разница между хорошими и плохими вполне доступна при прослушивании записей с приличным динамическим диапазоном.
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - Тибетский Ламер - 27-01-2016 11:43
jeeet писал(а):Во-первых, смотря какой... некоторые системы с подмешиванием высокочастотного шума вполне приемлемы.jeeet, Вы свалили в кучу и дизеринг и нойз-шейпинг. Они применяются одновременно. И тем более:
Во-вторых, проблемы начинаются когда ошумление в записи ложится на ошумление в фильтрации.
Цитата:Поэтому при 16-битном квантовании принято использовать нойз-шейпинг, не превышающий по уровню −60 дБ. Снижение субъективной слышимости шума при этом достигает 10–15 дБ по сравнению со стандартным TPDF-дитерингом.у АК4490, отношение С/Ш при обработке 16-битного сигнала не превышают стандарты CD.
А для собственного успокоения можете послушать ВЧ сигнал на частоте 20 кГц, при уровне -60дБ. Или пройти тест Philips Golden Ears
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - SVS - 27-01-2016 12:38
(27-01-2016 11:05)jeeet писал(а): Лучше подумать до начала проблем, чем после -- их превозмогатьЗачем тогда вообще затевать этот огород. ЦАПы искажают, у винила шумит канавка похлеще чем у ЦАПа, особенно если проиграть дцать раз.
Куда бедному крестьянину податься?
(27-01-2016 11:05)jeeet писал(а): Кстати, заметьте, что с широким распространением цифры можно связать начало моды на ламповые и "лампово-образные" усилители с характерным пропорциональным ростом искажений, и -- где-то -- признание проблем "первого ватта" и порицание характера кривой искажений от громкости для классического класса АБ.Как-то ламповые корректоры не вписываются в эту идеологию. Просто угар от транзисторов прошел, народ потянуло к природе.
(27-01-2016 11:05)jeeet писал(а): Есть мнение, что ИКМ-музыка и предпочтения в усилителестроении взаимосвязаны.Есть и другие мнения. Ну и что? Собственное мнение самое верное. Если Вам нравится оглядываться на чужое, флаг Вам в руки.
(27-01-2016 11:05)jeeet писал(а): Вот-вот -- на низких уровнях искажения исчезающе малы у такого усилителя, и тихие звуки предаются едва ли не лучше громких... по крайней мере, нет их маскирования, соотношения тихих и громких звуков искажаются слабо, практически незаметно.Вопрос ведь не в усилителях, а в источнике. Не малых уровнях винил шумит, а в ЦАПе величина МЗР проявляет себя больше.
(27-01-2016 11:05)jeeet писал(а): Проблема -- именно в маскировании тихих звуков и начальных стадий "атаки" (с форсированием поздних и "звоном") плохими ЦАП, приводят ко многому плохому, что говорят и пишут о "цифровом звуке".Есть масса факторов влияющих на звучание и свести это к объяснению на пальцах вряд ли будет правильно. Покажите хоть одно собственное хорошо звучащее изделие (ладно, даже плохо звучащее), чтобы показать свою обоснованность на роль эксперта.
RE: Помогите с выбором ЦАП-а!!! - petr.solo1223 - 27-01-2016 13:27
(24-01-2016 23:21)jeeet писал(а): Одна очень дорогая машина была хороша, но нереальна по финансам (если что -- Chord). Отсюда и ориентация на подержанную технику.
(27-01-2016 06:04)jeeet писал(а): Нет, я очень уважаю техническое творчество, включая любительское конструирование или сборку радиоэлектроники, но... в качестве хобби.С учётом DSD ,альтернативы твикнутому ТИКУ 501 я вообще не вижу.
Помогите с выбором ЦАП-а!!! - Loudss - 27-01-2016 13:43
Друзья, подскажите, кто слушал сие чудо-Teac 501??
Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk