+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Цифра в аудио. (/thread-175990.html)
RE: Цифра в аудио. - AntonZP - 09-01-2017 16:35
(09-01-2017 16:24)АндрейКа писал(а): ... У нас в изделиях FBGA256 с шагом 0.8 на 4-слойках разведены. В принципе, работают.это в каких изделиях? уж очень интересно
RE: Цифра в аудио. - CTAC - 09-01-2017 16:37
(09-01-2017 15:46)Eugene. писал(а): Если чисто технически, то из той же теоремы отсчетов следует – что дискретизированный сигнал можно восстановить с бесконечной точностью, но есть одно но, для этого требуется бесконечное время. Для чего повышают разрядность и частоты дискретизации – чтобы в реальном времени получить нужную точность. И тут возникает вопрос, где остановиться, и надо ли вообще останавливаться. Можно дойти до уровня погрешностей дискретизации и обработки ниже порога восприятия человека (а еще не дошли) – и успокоится, или идти дальше. В принципе, учитывая дуальность ряда физических явлений, аналоговый сигнал тоже можно рассматривать как дискретный на квантовом уровне. Есть в этом некоторая философская коллизия.Вкусы правда у всех разные. Но... я был на выставке в Москве в далёких 90х, это была одна из первых выставок.
Есть еще и субъективная сторона вопроса.
Абсолютная точность тракта предполагает и одинаковый результат на выходе, но вот беда – вкусы то у всех разные. И, как это ни крамольно звучит, на физическом уровне это именно дополнительные погрешности в сигнале, которые эти разные вкусы и удовлетворяют.
И для аудиофила, это не просто послушать музыку – а это ритуал слушанья. Не просто поужинать вечером 6 января – а Рождественский ужин, не просто выпить чаю – а чайная церемония.
Ну, и ни какая прогулка на машине, по субъективному восприятию, не сравнится с конной прогулкой по осеннему лесу, или с недельным конным переходом по горам. Даже когда это станет технически возможно, не думаю, что всех лошадей переведут на колбасу.
Так что мне думается, что даже когда появятся фотонные (мезонные, ионные) ЦАП и музыку будут транслировать прямо в мозг (при его наличии), вместе с этим будут сосуществовать ламповые монстры в классе «А» и винил.
С уважением.
Там стояла референсная система от Пурпуного Легиона CEC TL0, DAC Manley, топовое усиление от Audio Research, АС Genesis I я уверен этот звук очень устроил бы всех и сегодня, многие про это даже не мечтали и до сих пор не представляют что это может быть. Это был цифровой звук 25 лет назад.
Сегодня владельцы китайских и не очень китайских поделок спорят про влияние частоты передискретизации, битности, влиянии USB кабелей... только 95% их даже не представляет как может звучать обычный CD.
Мне лично не надо ничего транслировать в мозг, меня бы вполне устроил тот звук, более чем, я не говорю что это был идеал, но очень близко однако
Я про то что все эти обсуждения имеют мало отношения к конечному результату так как 95% обсуждающих просто не представляют к чему стремиться, поэтому и обсуждают влияние всего что в голову придёт, а звука того нет и не будет по вполне прозаическим причинам.
Тоже самое можно и про аналог сказать. Всё это переливание из пустого в порожнее. 
RE: Цифра в аудио. - АндрейКа - 09-01-2017 16:44
(09-01-2017 16:35)AntonZP писал(а): это в каких изделиях? уж очень интересноХотел в личку, да я у Вас в игноре
RE: Цифра в аудио. - AntonZP - 09-01-2017 16:49
ссори, это было массовая казнь после какого-то холивара, исправился
RE: Цифра в аудио. - PnL - 09-01-2017 17:29
(09-01-2017 15:23)Тибетский Ламер писал(а): PnL, вы не поняли, не использование ПЛИС в ЦАПе - это применяется давно. А использование ПЛИС в виде самого DA конвертера.Я понял.
RE: Цифра в аудио. - Дмитрий Медведев - 09-01-2017 18:25
(09-01-2017 16:37)CTAC писал(а): Сегодня владельцы китайских и не очень китайских поделок спорят про влияние частоты передискретизации, битности, влиянии USB кабелей... только 95% их даже не представляет как может звучать обычный CD.Вот тут уж точно соглашусь
Это как в мыльницах - налупили матрицы с нереальным разрешением и с объективами с гандонной фабрики
И рассуждают о качестве снимка...
RE: Цифра в аудио. - Тибетский Ламер - 09-01-2017 18:26
CTAC писал(а):CTAC, сегодня вы превзошли сами себя в красноречии. Но давайте упустим из полемики озвученные вами банальности о том, что остальной после источника тракт должен быть способен донести до слушателя, кропотливо извлеченную из CD информацию. Это вроде как само-собой разумеющееся. Но не вы-ли давеча сетовали на узкий ДД современных компакт-дисков...
RE: Цифра в аудио. - PnL - 09-01-2017 19:10
(09-01-2017 16:37)CTAC писал(а): Сегодня владельцы китайских и не очень китайских поделок спорят про влияние частоты передискретизации, битности, влиянии USB кабелей... только 95% их даже не представляет как может звучать обычный CD.И не напоминайте!
На самом деле, с CD тоже можно получить приличный звук, но стоимость такого-же результата по качеству будет в разы выше.
При этом останется один неустранимый недостаток - сохранность коллекции. Если для lossless и HD достаточно просто переписать на новый диск, то здесь придется покупать новый оригинальный, ибо CD-R копия не в почете.
Сейчас, даже если убрать фактор стоимости, то по многим другим причинам выбрал бы хранение контента на HDD NAS или SSD - не суть, но главное из-за качества звука. Совершенно не против любого другого пути
RE: Цифра в аудио. - AntonZP - 09-01-2017 19:25
забудьте о СД... ну или во всяком случае воспринимайте его как "эталонный" или оригинальный носитель.
"эталонный" всмысле (оригинальный) как винил при перезаписи записи на ленту (бабину или кассету).
если бы не это обилие лосс-лесс кодеков, сбивающее с толку, то приходим к простейшему ТТ решению:
SD карта соответсвующей скорости на которой нежатые WAV.
на FPGA реализуется "минимальный комп" который гонит поток на ДАК.
(не знаю как WAV и loss-less, а mp3 плееров "он-чип" уже полно)
размеры современных флешей уже достаточные (64Гб ~= 100 альбомов CD), хотя "производители" фонограмм нас все равно убивают всё новыми размерами хай-резов.
RE: Цифра в аудио. - Yuri S - 09-01-2017 20:24
Хорошо бы знать какое количество звуковой информации достаточно для аудиофила, тогда окажется, что при аналоговой записи её в избытке и лишним можно пожертвовать.
Только единицы измерения такой нет.
Даже 16 бит бездонны на моё мнение.
RE: Цифра в аудио. - PnL - 09-01-2017 20:36
Смотря с какой линейностью.
Все попытки расширения форматов делаются только для того (если не считать экономический эффект
) чтобы слышимую часть сделать максимально линейной и с меньшими всевозможными искажениями.
RE: Цифра в аудио. - AntonZP - 09-01-2017 21:15
(09-01-2017 20:36)PnL писал(а): (если не считать экономический эффекта что еще интересует производителя?
если бы посоны изначально не зажались и сделали б не 44.1 а 48, то вообще вопрос о смене или неудобстве формата ни как не стоял.
все эти хай-резы рассматривались бы как простое баловство для тех кому сильно скучно.
RE: Цифра в аудио. - slyhach - 09-01-2017 21:43
(09-01-2017 01:25)Eugene. писал(а): Давайте Вы сначала изучите и поймете теорему отсчетов (Найквиста, Шеннона, Котельникова), а потом будем обсуждать. Иначе – разговора не получится.Развеселили, и те кто подписался под этим. Свято верите что я не имею представления об этой теореме? Разочарую. С дискретизацией и квантованием как раз все просто и понятно, это все для школьников
С уважением.
P.S. Есть вероятность, что после «переваривания» этой теоремы, общие вопросы отпадут сами собой, и можно будет обсудить всякие тонкости дискретизации широкополосного аналогового сигнала.
http://studopedia.ru/2_35063_teorema-vakotelnikova.html
Я же намекал совсем на другое. Чтобы было понятнее объясню на практическом примере. Берем CD проигрыватель, компьютер, меняем в их цифровой части комплектующие, к примеру конденсаторы (номиналы те же), провода (штатные на аудио), в итоге получаем другое звучание, отличное от того что было раньше. Но так называемая цифра осталась та же ... Те же нули и единицы. Не зря намекал что цифра всего лишь кодированный "снимок" амплитуды аналогового сигнала (звука). А по этой амплитуде кто-то может полноценно рассказать о характере звучания, об окончаниях звуков, так называемых послезвучаях, звуковой картинке и тому подобное? А ведь они изменились, хотя так называемые циферки остались неизменными.
Мое видение ситуации заключается в том, что цифра (та же амплитуда аналогового сигнала) не описывает сигнал полностью со всеми теми мельчайшими нюансами, да и не может она этого сделать, так как и сам аналог на разных комплектующих звучит по разному. Учебников по данному вопросу нет, поэтому прошу не язвить, а высказываться по существу. Помню в одной теме Медведев пытался объяснить что цифра как бы не совсем цифра, вот и меня теперь это заинтересовало. Походу маркетинг это все. Если бы назвали не цифровая запись, а к примеру запись величин, вместо нуля и единицы - малое и большое, то и не было такой ассоциации с цифрой на бумаге. Тем более что эти величины не что иное как электричество.
RE: Цифра в аудио. - PnL - 09-01-2017 21:44
Для того, чтобы продвинуть новый формат и заставить покупать все те-же альбомы надо все-таки какую-то историю про неимоверные улучшения продать, а это тем проще, чем реальнее такие изменения. К примеру, можно спорить что лучше - DSD или 24/192, но то, что это лучше, чем 16/44, особенно, сравнивая работу ЦАП на этих форматах, сомнений нет. Вопрос - куда дальше?
Для видео - 8К - уже реальность (хотя логичнее было бы уже ждать 16К), а вот с аудио...Правда, если смотреть на развитие формата 16/44, то только относительно недавно (лет 5 - 10) смогли подойти к выжиманию из него максимума на уровне ЦАПов. А формату больше 30-ти лет.
RE: Цифра в аудио. - AntonZP - 09-01-2017 21:53
(09-01-2017 21:44)PnL писал(а): Правда, если смотреть на развитие формата 16/44, то только относительно недавно (лет 5 - 10) смогли подойти к выжиманию из него максимума на уровне ЦАПов. А формату больше 30-ти лет.ну... если смотреть из малого южного гондураса то может быть так и есть.
помотрите американские сайты, они еще лет 20 назад делали цапы по 8 шт псм63-к на канал постравленных стопочкой друг на друга.
действительно при переходе с 44.1 на 48 присутсвует скачек качества, ИМХО обусловленный большим отрывом фильтра от слышимой полосы.
остальные потуги такого эффекта уже не дают.
RE: Цифра в аудио. - PnL - 09-01-2017 22:23
(09-01-2017 21:53)AntonZP писал(а): ну... если смотреть из малого южного гондураса то может быть так и есть.Это с точки зрения более-менее массового производства, где основной заработок, мы же экономический эффект затронули.
RE: Цифра в аудио. - slyhach - 09-01-2017 22:57
(09-01-2017 13:54)Eugene Balakin писал(а): ... - переключение между 3-мя типами ЦФ ...В моем ЦАП есть эти три фильтра. Убедился на личном опыте - правильнее звучит линейный, более открытое, аналоговое звучание. Остальные два особого интереса не представляют.
(09-01-2017 01:54)dukua писал(а): Срочно снести в курилку в чертовой матери. Здесь не первый курс технического ВУЗа.Все те же лица ... Может валерьянки?
(09-01-2017 11:40)Тибетский Ламер писал(а): ... угу, точно на пользу. Ввести кого-нить в заблуждение (я про стартовый пост)Сформулировал по другому - пост 53.
RE: Цифра в аудио. - Гаруспик - 09-01-2017 23:02
(09-01-2017 22:57)slyhach писал(а): В моем ЦАП есть эти три фильтра. Убедился на личном опыте - правильнее звучит линейный, более открытое, аналоговое звучание. Остальные два особого интереса не представляютГлухарь, ты уже выбрал хорошо звучащий архиватор?
RE: Цифра в аудио. - Тибетский Ламер - 09-01-2017 23:09
slyhach писал(а):Сформулировал по другому - пост 53.Ок))
slyhach писал(а):Не зря намекал что цифра всего лишь кодированный "снимок" амплитуды аналогового сигнала (звука). А по этой амплитуде кто-то может полноценно рассказать о характере звучания, об окончаниях звуков, так называемых послезвучаях, звуковой картинке и тому подобное? А ведь они изменились, хотя так называемые циферки остались неизменными.slyhach, могли бы вы для начала внятно сформулировать свое понимание того, что в "цифре" отвечает за амплитуду....
Мое видение ситуации заключается в том, что цифра (та же амплитуда аналогового сигнала) не описывает сигнал полностью со всеми теми мельчайшими нюансами, да и не может она этого сделать, так как и сам аналог на разных комплектующих звучит по разному.
И что вы подразумеваете под "кодированным "снимком" амплитуды"?
RE: Цифра в аудио. - AntonZP - 09-01-2017 23:12
(09-01-2017 22:23)PnL писал(а): Это с точки зрения более-менее массового производства, где основной заработок...да какое массовое производство?
все масовое производство на дельтасигме, в которому 44/16 торчит аппендицитом в горле, и ходить мешает и вырезать жалко
