+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. (/thread-187252.html)
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Юрий11 - 17-11-2018 09:50
(17-11-2018 00:24)VNV73 писал(а): смена одного конденсатора на другой приводит к изменениям в звуке, но эти изменения носят не абсолютный, а относительный характер. Стоит что-либо изменить в системе и субъективные оценки в отношении тех же конденсаторов (резисторов, диодов и т.д.) могут сильно измениться.А что в системе в отличие от конденсаторов на Ваш взгляд носит абсолютный характер?
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Svjatoslav - 17-11-2018 10:18
(17-11-2018 09:50)Юрий11 писал(а): А что в системе в отличие от конденсаторов на Ваш взгляд носит абсолютный характер?Вопрос адресован не мне. Но он настолько интересно-глобальный, что отвечу - голова.
Точнее, содержимое этого биологического объекта.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Юрий11 - 17-11-2018 11:21
Голову уровня Хай-Енд не купишь,.. т. е. купить то можно, но нельзя поставить
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - ivan ivanov - 17-11-2018 12:38
(17-11-2018 09:44)Alex_Dnepr писал(а): Конечно, при условии достаточного разрешения тракта и отсутствии маскирующих искажений.Так ото ж!
А то,что в разных местах могут по разному звучать-очевидно!
Только есть кондеры сами по себе хреновые настолько,что куда из не поставь,везде будут гадить...
Про параллельный вход уже ув.Svjatoslav написал,у меня в усилке Philips 22AH-380 1980 года-так сделано штатно,и в McIntosh 2105 точно так же.
Звук через конденсаторный вход явно хуже.
Да,еще важное замечание-не экономьте на номинале,если уж без него никак.Нужна 1мкФ по расчетам?Смело ставьте 10 мкФ-звук будет гораздо лучше.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Юрий11 - 17-11-2018 12:40
(17-11-2018 12:38)ivan ivanov писал(а): Да,еще важное замечание-не экономьте на номинале,если уж без него никак.Нужна 1мкФ по расчетам?Смело ставьте 10 мкФ-звук будет гораздо лучше.Не факт. Скорее даже хуже станет ИМХО.
Оптимальная для входа , это как раз 1мкФ.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - ivan ivanov - 17-11-2018 12:51
много раз проверено на разных аппаратах.
Другое дело,что,например,К40у9 нормально звучат только мелкие номиналы,а 1 мкФ-уже тупой и мутный.Зависит от конструкции кондера.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Юрий11 - 17-11-2018 12:51
Аналогично проверено многораз. Бумагу и фторопласт вообще не применяю из-за потерь в обл. ВЧ.
Большие номиналы звучат тяжеловесно и зажато.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - element - 17-11-2018 12:54
(17-11-2018 09:44)Svjatoslav писал(а): Есть усилители, где по схеме на входе без конденсатора не обойтись.У этих КБ уже утечка такая....,что с лампой работать не будут.С транзистором возможно.
Источники тоже разные бывают.
Можно схитрить, и поставить дополнительные входные разъёмы, где и подвесить "капаситоры". Для стерео достаточно пары плюсовых разьёмов.
P.S. Мода имеет свойство возвращения. Если кому нужна бумага с воском, то они на фото. Держу в сейфе, за тремя запорами. Достаю только на праздник.
У многих фирменных транзисторных усилителей мощности так и сделано-имеются два входа: открытый (без конденсатора) для работы со своим предом.И закрытый (загороженный конденсатором.Для работы с пред. усилителем Не штатным),где возможно имеется постоянка на выходе).
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - ivan ivanov - 17-11-2018 12:54
А как поликарбонат?
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Юрий11 - 17-11-2018 12:56
Полипропилен в смысле - суховат как по мне. Разрешение неплохое, но полистирол лучше ИМХО.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - element - 17-11-2018 13:09
Ну и как изоляция из фторопласта (лучшая в плане потерь на любой частоте) может давать потери на ВЧ ?
Полистирол-тоже не лучший диэлектрик. Лучший,наверное,полипропилен.Но не изоляция здесь главное.Главное-конструкция конденсатора,где "убрана" паразитная индуктивность.Для этого конденсатор делают многосекционным.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Юрий11 - 17-11-2018 13:12
(17-11-2018 13:09)element писал(а): Но не изоляция здесь главное.Да, да, помечтайте...
Потери может давать даже воздух. Обьяснение - часть энергии уходит на вибрацию обкладок.. Это вероятное обьяснение. Я на эту тему дисертацию не пишу, а вот слушать люблю.
Полистирол не лучший, сгласен, но достойный, лучший наверное - всё таки бумага специальной конструкции, потому что любая химия даст синтетический призвук (пьезоэффект). Стоят такие дорого и очень.. и в смартфоны их не ставят.
По-моему играет роль ещё и расстояние между обкладками - чем оно меньше, тем лучше.. иНДУКТИВНОСТЬ - ДАЛЕКО НЕ ЕДИСТВЕННАЯ ПРОБЛЕМА.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Alex_Dnepr - 17-11-2018 13:27
К72-11 tg δ = 0,0005
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Юрий11 - 17-11-2018 13:30
сами по себе потери - утечка никакого вреда не наносят. Вред наносит нелинейность и частотозаисимость потерь. Так шо цифры, они как бы ни о чём.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Alex_Dnepr - 17-11-2018 13:47
(17-11-2018 13:30)Юрий11 писал(а): Вред наносит нелинейность и частотозаисимость потерь. Так шо цифры, они как бы ни о чём.Можно уточнить, нелинейность чего? К72-11 - это как раз к частото(не)зависимости (относительной) я привёл. Параметры нормируются до 10 кГц (К72-11А - 15 кГц) Один из лучших конденсаторов, хоть по параметрам (паразитным), хоть для аудио (корреляция налицо).
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Юрий11 - 17-11-2018 13:49
нелинейность потерь - утечки..
Да там сотни процессов.
Не вижу я в тангенсе потерь, котрый вы привели, никакой частотонезависимости
. там всё зависимо и от амплитуды и от частоты, тьма резонансов и тому подобной дряни.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Vov@n - 17-11-2018 14:23
(17-11-2018 00:24)VNV73 писал(а): Провёл некоторое количество экспериментов, выслушивая разные конденсаторы(и не только) и пришёл к выводу, что всё это фигня.Нет, вы сказали что это все фигня...
А я разве говорил, что замена не влияет? Или, что влияет очень слабо? Вроде нет...
А если влияет, и очень, может это все же не фигня?
Цитата:Нет, конечно в рамках определённого состояния Х, любой системы, смена одного конденсатора на другой приводит к изменениям в звуке, но эти изменения носят не абсолютный, а относительный характер.не абсолютный, а относительный характер. То есть, что то меняется, только не понятно что?
Это звучит так, давайте я раскажу много чего, только ничего конкретного...
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - element - 17-11-2018 14:33
Возвращаться к азам характеризующих свойства конденсатора нет никакой надобности.
Юрий11,почитайте,плиз,какой вред *сам по себе* наносит такой параметр как утечка в конденсаторе.Не поленитесь.
Естественно самыми лучшими конденсаторами для звуковых применений являются конденсаторы с диэлектриками обладающими низкими показателями абсорбции.К таким диэлектрикам относятся (в порядке убывания) :фторопласт(тефлон),полипропилен,полистирол,поликарбонат .(Юрий11-приставка к слову "поли",говорит о том,что этот материал синтезирован химическим путём).
К сожалению,у отечественных конденсаторов не было "особей",которые были изготовлены специально для аудио применений.В отличие от "забугорных изделий".
Разве что,в 50-е годы был "клонирован" конденсатор фирмы Сименс,получивший отечественное наименование КБГ-И (герметичный цилиндр,с руллоном алл.фольги в изоляции из бумаги,пропитанной маслом).Но и он,к сожалению, не "ровня" своему старшему брату из которого клонирован.
Конденсаторы ФТ-отличные фторопластовые конденсаторы.,но (опять же) -не дотягивают до лучших конденсаторов для аудио.
Например,вот что указывает о своих конденсаторах MultiCap изготовитель:
Паразитная индуктивность конденсаторов MultiCap не превышает таковую у отрезка провода аналогичной длины.
Эквивалентное сопротивление потерь в 5-10 раз меньше,чем у лучших конденсаторов из фольги той же ёмкости других типов и не превышает единиц микро-Ом.
Потери на диэлектрическую абсорбцию составляют от 0,00003 до 0,0003.(Для среднего конденсатора этот показатель составляет 0,12 и более.
Конденсаторы MultiCap не обладают эффектом множественных резонансов,которые часто возникают при шунтировании "плохого" конденсатора большой ёмкости "хорошим",малой ёмкости.
Вот если взять такой действительно очень хороший отечественный конденсатор,как ФТ-3 и разобрать его...что мы увидим: фторопластовый диэлектрик-плёнку и свёрнутую между слоями этого диэлектрика алл.фольгу.
Казалось бы....
Но фольга не полирована в отличие от конденсаторов RTX,или RT. Отсутствие параллельных секций .Только один рулон.Отсюда к его отличным показателям по диэл.абсорбции,все остальные параметры -очень неважные.То же можно говорить и о других отечественных конденсаторах (к сожалению). Хотя все отечественные конденсаторы использовать можно.С разной долей успеха.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Юрий11 - 17-11-2018 14:37
(17-11-2018 14:33)element писал(а): Юрий11,почитайте,плиз,какой вред *сам по себе* наносит такой параметр как утечка в конденсаторе.Не поленитесь.Сам по себе не насит, это точно (не более, чем параллельный резистор)! Я это всё проходил уже и во второй класс второй раз КАК ТО неохота...
Естественно самыми лучшими конденсаторами для звуковых применений являются конденсаторы с диэлектриками обладающими низкими показателями абсорбции.К таким диэлектрикам относятся (в порядке убывания) :фторопласт(тефлон),полипропилен,полистирол,поликарбонат .
Фтороплат прекрасный материл ПрониЦаемость почти как у воздуха - у неармированного стекловолокном - 2
нО - НИЗКАЯ ПРОНИЦАЕМОСТЬ = УВЕЛИЧЕНИЕ площади ОБКЛАДок и размеров
, что размывает звук. Почему - не знаю, можно только догадываться.
вдобавок мягкий материал относительно той же например слюды. В результате вибрция обкладок - грязь и потери в ВЧ.
Кроме того, я не уверен, что фторонласт бывает для ВЧ вообще по конструкции и он не клеится, т. е. обкладки плохо пристают в диэлектрику. Звучат приторно с потерей остроты.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Svjatoslav - 17-11-2018 15:05
Юрий11, полистирольные, фторопластовые, и другие, с плёночным термопластичным диэлектриком, по технологии термообрабатывают, чтобы плёнки термоусадились и слои обжались.
Зто делают в основном для того, чтобы ушли воздушные включения. Ни о какой вибрации обкладок у таких конденсаторов и речи быть не может. Сухие бумажные теоретически могут вибрировать, залитые/пропитанные тоже уже не могут. Масло демпфирует.
Приставка "поли-" в сочетании с названием мономеров (тетрафторэтилен, стирол, карбонат и др.) говорит о том. что это уже полимер.
А если серьёзно, то на входе усилителя можно поставить любой конденсатор, и двойной слепой тест пропустит в звук их все до единого. В том числе электролиты, керамику.
100% слушателей достоверно их просто не различат.