+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Sugden A21 (/thread-230.html)
Re: Sugden A21 ( M) - Guest - 26-06-2003 15:25
"СD21 есть проблемы....идет акомпонимент "рваными" аккордами...В общем СD 21 не для тех кто рок слушает особенно его тяжелые направления. Вокал же симфоническая музыка, скрипка, рояль - отлично, на мой вкус....Я бы любому рекомендовал систему Sugden Master СD + Sugden A21 + ProAc Studio 125. Нужно только учесть что эти компоненты вместе не для прослушивания электроники."
Позвольте ряд замечаний.
1. Общеизвестно, что для воспроизведения компанентами самой сложной является джаз и классическая музыка, а из классики скорей всего симфоническая музыка или опера с ее многообразием инструментов самых различных тембров, вокалом (соло, хор), потрясающим динамическим диапазоном (кто пробовал записывать - знают о чем идет речь). Здесь есть фрагменты на любой вкус. Не зря самые лучшие записи (по качеству разумеется) - это записи классики и (с оговоркой) джаза.
Поэтому если аппарат справляется с большими симфоническими оркестрами, он просто ОБЯЗАН справиться с любой другой музыкой.
Это даже не мое мнение, а точка зрения всех или подавляющего большенства экспертов в любом специализированном журнале.
В связи сэтим я вижу явное противоречие при сравнении CD21 и Master СD. При прослушивании CD21 "симфоническая музыка, скрипка, рояль, вокал - отлично", а "рваные аккорды", "ударная гитара", "динамические возможности" (напомню симфония - отлично) - плохо!?. Как же так?. Ну и дальше "подтверждение - звучание ACDC" - без коментариев... .
Ладно, CD Master - лучше. Не спорю, возможно, скорей всего так оно и есть,
но как получается что такой великолепный набор "Master СD + Sugden A21 + ProAc Studio 125" плохо воспроизводит электронную музыку - не пойму.
Да при таких достоинствах - он должен отыграть электронику "на ура"?!
Идем дальше. Детали (стук дерижерской палочки, покашливание, скрип паркета и т.д. Аркам 23 и Рега Planet - воспроизводят лучше, на CD Master - этого нет. Далее следуют достоинства Sugden. Не кажется ли Вам, что если все эти погрешности присутствуют в записи то они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны воспроизводится компонентом стоимостью в "1,8К"? (Кстати о цене, это цена в России или на Украине?) Вместо этого получается что своей "теплотой" и аналоговостью" аппарат просто маскирует недостатки записи и спасет репутацию звукорежисеров. Как это стыкуется с Hi-Fi (высокая ВЕРНОСТЬ)? Я слушаю музыку конечно не ради шорохов и скрипов, но думаю детали и ньюансы звукоизвлечения вокал это или любой инструмент - крайне важны для передачи эмоциональной составляющей музыки. И по Вашим ощущениям в этом он получается уступает конкурентам. Кстати Рега стоит более чем в два раза меньше... вроде ставить рядом эти два аппарата тяжело. Либо Рега так хороша, либо CD Master не очень...?
Задаю эти вопросы не с целью как-то "подцепить" Вас, просто сам рассматриваю возможность покупки именно "Sugden".
И последний вопрос не приходилось ли слушать снятый с производства "Sugden" SDT-1 на CDM-9? Если слушали - поделитесь Вашим мнением.
Re: Sugden A21 ( Kosta) - Guest - 26-06-2003 21:07
Буду отвечать по порядку
> Поэтому если аппарат справляется с большими
> симфоническими оркестрами, он просто ОБЯЗАН
> справиться с любой другой музыкой.Это даже не мое
> мнение, а точка зрения всех или
Может быть, аппарат и обязан только он об этом не знает :-). В момент тестирования, о котором идет речь, я использовал тестовый диск, на котором записаны перед специальными сигналами 7 фрагментов именно классической музыки и проблем действительно не заметил. Точно то же было на Моцартовском реквиеме. Поверьте эти два диска знаю очень хорошо. А вот на акустической гитаре Лорин Хил проблемы были и исчезли с заменой ПКД. Факт. Если бы мог - продемонстрировал. Объяснить не могу, да и не сильно утверждаю себя если честно. С подобным явлением сталкиваюсь ежедневно у себя в машине. Третий концерт для фортепиано с оркестром Рахманинова в исполнении Владимира Горовица можно слушать, но, например, фортепьяно "чистое" с тестового диска Аудиомагазина невозможно. Очень резкий звук :-(
Дальше отвечу завтра, просто времени сегодня нет. Некоторые вопросы вы затронули интересные. Есть о чем подискутировать и это радует. Завтра продолжу излагать свою точку зрения
Cheers,
Re: Sugden A21 ( Kosta) - Guest - 27-06-2003 17:33
И так продолжу свои комментарии.
> "Master СD + Sugden A21 + ProAc Studio 125" плохо
> воспроизводит электронную музыку - не пойму.Да
> при таких достоинствах - он должен отыграть
> электронику "на ура"?!
По этому комментарию сразу видно, что Вы не слушаете электронную и рок музыку. Это не в коем случае не упрек, просто комментарий. Давайте рассмотрим вопрос глубже.
Электронная музыка (здесь и далее понимается музыка созданная с помощью электронных устройств, в том числе и электро гитар) отличается от "натуральной" тем, что никто не знает, как она на самом деле должна звучать !!!! Все что мы слышим - работа звукорежисера, ну и немного устройств типа "примочек" в электрогитарах и т.п. Соответственно в момент работы над записью звукорежисеры пытаются всякими способами усилить влияние на слушателей трэка. Например, подправить звучание, чтобы оно стало более коммерческим, т.е. в соответствии с последними направлениями моды, или сделать агрессивным, или мягким .... Если музыка типа Moby то вмешательство делается на прямую с помощью компьютерных программ, если рок, то просто эквалайзером и т.д.... Т.е. искажения вносятся в запись целенаправленно. Следовательно, о "правильности" звучания говорить не приходится.
Теперь непосредственно к вопросу как дорогие системы могут плохо отыгрывать такую музыку. Звукозаписывающие компании имеют очень умный персонал, что для многих является откровением. Они работают на потребителя. Следовательно, вопрос: а на чем средний потребитель воспроизводит музыкальный компакт диск? Ответ правильный - в лучшем случае на бумбоксе. Соответственно компании, заботящиеся о потребителе (т.е. представители компании - звукорежисеры) подгоняют звук, ориентируясь в первую очередь на массовые воспроизводящие устройства, в том числе и на резиновые и др. полимерные динамики. И в результате мы получаем, что на породистых Проаках с "бумажными" динамиками это не звучит. Я бы сказал СТРАННО ЕСЛИ БЫ ЗВУЧАЛО.
Если подкрепить вышеприведенные рассуждения практикой, то на моей системе Tuch to Much от ACDC звучит так что "мурашки по спине бегут" и диафрагма содрогается. На Сагденах с Проаками это просто невозможно слушать. Очень плоско с нулевым драйвом и непривычным звуком. Вот такие дела.
Теперь подкрепим свои рассуждения мнениями авторитетов. В журнале на форуме, которого мы ведем дискуссию, во время тестирования обязательно слушают электронную музыку и классическую и отдельно вокал. При этом при рекомендации компонентов часто дополнительно указывается на какую музыку они ориентированы. Если Вы заметили, то например, Регу которая никогда еще не получала высших оценок при тестировании (основной недостаток - деликатность звучания) всегда рекомендуют для прослушивания классической музыки, при этом говорят что электронику компоненты данной фирмы играют не убедительно без должного драйва.
Я в общем то об этом и писал когда говорил о Сагдене.
Cheers, Kosta
Re: Sugden A21 ( Kosta) - Guest - 27-06-2003 18:33
Продолжаю,
> Идем дальше. Детали (стук дирижерской палочки,
> покашливание, скрип паркета и т.д. Аркам 23 и
> Рега Planet - воспроизводят лучше, на CD Master -
> этого нет. Далее следуют достоинства Sugden. Не
> кажется ли Вам, что если все эти погрешности
> присутствуют в записи то они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны
> воспроизводится компонентом стоимостью в "1,8К"?
Вопрос на самом деле философский. Мне кажется, что после примерно 500-700 долларов за компонент (не акустику) связь между ценой и качеством звучания весьма слабая. Ситуация примерно как с часами ценой более тысячи долларов. Здесь уже играют совершенно другие факторы, иррациональные или вступает в силу некий фанатизм.
Аналогию можно провести с машинами - BMW, Ягуар и др. выполняют те же функции что и Форд, а именно перемещают человека с места на место. За что люди платят дополнительные деньги? Чаще за эфемерные ценности типа деревянные вставки на панели управления или кожаный салон красивого цвета, эмблему на капоте. Это продается им под маркой ЭКСКЛЮЗИВА. Также продается аппаратура ценой выше 700 долларов. Это уже не продукт, удовлетворяющий базовую потребность - а эксклюзив. И в силу больше вступает реклама, каналы продвижения, имидж и т.п. чем какие-либо рациональные аргументы. Вы спросите у любого меломана хочет ли он иметь Mark Levinson. За редким исключением все скажут, что хотят, даже те, кто никогда не слышал !!!!!
Подытожим. Мы все попадаем под влияние рекламных стратегий. Их очень умные люди разрабатывают. И я в том числе хочу иметь BMW но это абсолютно не значить что BMW лучшая машина в мире. Для кого-то это будет Мерседес, а для кого-то жигули - запчасти самые дешевые. При этом потребительские качества машин никто не пробовал т.е. за рулем BMW в подавляющем большинстве случаев никто не сидел !!!! Все выводы о крутости сделаны на основании рекламы (тестов, статей и т.п.) Вот в чем парадокс.
Hi-Fi такой же бизнес как и другие. Поэтому в сегменте "товаров для роскоши" т.е. свыше 500 – 700 долларов, связь между ценой и потребительскими качествами весьма условна.
Теперь опять к практике. Исходя из моего опыта прослушивания чем больше деталей «вылавливает» ПКД – тем резче звонче звук. Например, Аркам 23Т который воспроизводит около музыкальных звуков большее чем любой ПКД когда-либо мной прослушанный, страдает металлическим призвуком. Например, джаз в котором постукивают на металлических тарелках просто ужасен. Звон стоит словно маленький ребенок ложкой со всей силы по перевернутой кастрюле лупит. И это на аудиофильской записи качество которой подтверждено лейблом (Wild Child – этот лейбл просто других дисков не выпускает). Упомянутая Рега опять благодаря детальности несколько резковата «металлизирована» на верхах. Я так понимаю все искусство и проблема состоит в том, чтобы при нормальном уровне детализации избежать металла и резкости в звуке. Вот в Сагдене по моему найден наилучший компромисс. Ну а какие качества аппаратуры для кого наиболее важные – каждый уж сам себе пусть решает.
Cheers, Kosta
Re: Sugden A21 - Yaroslaw - 02-07-2003 09:36
Ув. Kosta!
Ищу проигрыватель, сочетающий хорошую эмоциональность (вовлечение), динамичный, но неяркий (нерезкий) при этом.
Как по вашему этим критериям может соответствовать старая Рега?
Резковата в верхах новая, как я понял?
Спасибо.
Re: Sugden A21 ( Kosta) - Guest - 07-07-2003 20:18
Ярослав,
Я Регу слушал у Клячина на его мониторах. Некая резкость на верхах это может свойство пищалок мониторов. На этой неделе может получится в Москве Регу переслушать в другом тракте. Впечатления напишу.
Общался сегодня с Витосом. Он говорит, что Реги и в Киеве появились. Валентин в Дрим Аудио (вроде так, находятся где-то в районе ул. Щорса). Наверное, можно договорится послушать.
Cheers,
Re: Sugden A21 ( Kosta) - Guest - 08-07-2003 19:55
Ярослав,
Вчера написал несколько не по существу вопроса. Сорри. Остапа понесло ;-).
Послушайте Регу хоть старую хоть новую. С вовлеченностью там все в порядке. Ну а на счет резкости.... Точно не могу ничего сказать. Мне на верхах немного резковато было но это после Сагденов. Если, например, после Аркама то Рега это сама мягкость. Все зависит с чем сравнивать да от Вашего тракта.
А какую музыку Вы предпочитаете и какой у Вас тракт?
Сheers
Re: Sugden A21 - Yaroslaw - 09-07-2003 09:22
Из предпочтений - отечественный рок, включая хард, классический джаз.
Тракт - Фиделити Е10 - клячинские напольники (сами имеющие некоторую резкость в верхах).
Слушал в нем Техникс - мягко-сонно
Над - "скругленно"
Ямаху - ровно и пропорционально, но без эмоций
ТИК - резко, но очень эмоционально
Re: Sugden A21 ( ACLYS) - Guest - 09-07-2003 15:02
Реги действительно мона купить в Дрим-Аудио :
<a href="http://www.dreamaudio.com.ua" title="http://www.dreamaudio.com.ua"target="_blank">www.dreamaudio.com.ua</a>
(044) 252-9000
ул. Анри Барбюса (центр).
Там же Sugden - ы всех видов.
Re: Sugden A21 ( Kosta) - Guest - 09-07-2003 20:07
> Слушал в нем Техникс - мягко-сонноНад -
> "скругленно"Ямаху - ровно и пропорционально, но
> без эмоцийТИК - резко, но очень эмоционально
Я так понял по музыке и отзывам о компонентах что эмоциональная составляющая для Вас в музыке важна. Попробуйте Регу я думаю все будет намного лучше чем то что Вы перечислили. А не посещала Вас мысль среди Фиделити поискать свой CDP?
Cheers,
Re: Sugden A21 - Yaroslaw - 10-07-2003 08:47
Мысль-то посещала, но читал, что у них были весьма глючные аппараты...
Re: Sugden A21 - Vitos - 11-07-2003 00:58
Этот родной ПКД такая редкая птица....
Re: Sugden A21 ( Kosta) - Guest - 28-07-2003 20:17
Господа, хочу покаяться.....
Много постов ранее я несколько усомнился в качестве звучания СDP Sugden 21. Так вот, я в пятницу в Москве провел сравнительное прослушивание СDP Sugden 21, Реги Planet и Roksan Caspian в одном тракте (Sugden A21 + ProAc 125 (потом акустика была заменена по моей просьбе на ProAc 2.5 стоимостью $4700).
Вывод - СDP Sugden 21 на порядок лучше. Его звучание мягче, богаче тембральнее, вокал без шипящих и т.п. призвуков. При этом детальность весьма сравнима с Регой !!!! Это стало для меня полной неожиданностью, но это так.
Видимо все впечатления предыдущих прослушиваний сложились из-за различия в трактах.
Cheers
P.S. Можно наверное сказать, что я уже наверное остановил таки свой выбор на Сагдене 21 серии. Звук мне еще более года назад понравился … Но все терзали сомнения. Теперь вот их вроде не осталось. Еще надоело слушать и себя терзать «поблемой выбора». Буду брать СDP Sugden 21 и собирать денежку на А21. Мой это звук как не крути – теплый, артикулированный, эмоционально богатый. Женский вокал звучит ну просто чудо – ну как будто исключительно для тебя поют. К тому же система сопереживать заставляет. В общем, это то что и искал.
Re: Sugden A21 - yu - 28-07-2003 21:24
REGA появилась и на Аудио Ренессансе в Луцке,так что кому ближе на запад - обращайтесь,03322-27285.Есть вся линейка электроники и винильная,аксессуары и пр.Цены всё те же,не теряйтесь,есть салон послушать.
Re: Sugden A21 - yu - 28-07-2003 21:32
> Sugden A21 + ProAc 125 (потом акустика была
> заменена по моей просьбе на ProAc 2.5 стоимостью
> $4700).Вывод - СDP Sugden 21 на порядок лучше
Конечно!Я сам пробовал,доволен очень,Сагдену в музыкальногсти конкурентов очень мало.Особенно с ProAc,очень динамично,быстро и правильно формируется музыкальное время.Кстати,в Луцке торгуют и ProAc,Tablette2000я меня просто ошарашили,даже в большой комнате держат темп,динамику и т.п.Послушайте,не пожалеете.
Re: Sugden A21 - Yaroslaw - 29-07-2003 16:38
А для меня мучения - в сАмом разгаре...
Недавно слушал в своем тракте Регу (прошлой редакции) - шок!
Понятия "вовлечение" и "способность передавать эмоции" окончательно прояснились...
Ставишь вещь и не можешь оторваться, Костя Кинчев поет для тебя, как же не вслушаться, верх аналоговый, аккуратный такой. Комфорт... И басов достаточно, хотя не подчеркиваются, как на некоторых других аппаратах.
А детальность такова (даже при отсутствии резкости в верхах), что я начал разбирать у Кипелова слова, разобрать которые раньше было невозможно.
Селин Дион (это у меня эталон эмоциональности сейчас такой - саму по себе ее не слушаю) не бьется в истерике и не рыдает (как на ТИКе), но чувствуется, что девушка серьезно переживает, и слеза по ее щеке катится.
Не сравнить с фригидностью бюджетных НАДов, Аркамов, Ротелей...
Короче этакая сдержанная британская эмоциональность.
И все бы хорошо, если бы не глючный до безобразия транспорт. Чуть царапинка - на тебе...
Некоторое время спустя прослушал на Пушкинской связку Аркам 72 - Аркам 80 - Мастер Лайн 2. Не знаю в чем дело, но бас был весьма и весьма вяловат, на серединке не хватало прозрачности. Консультант обьяснил это источником. Ну да бог с ним, самое страшное, что от хвалимого многими 72-го Аркама, от Ширли Хорн повеяло усталостью, появилось старушечье пошамкивание. Все исполнители как бы дорабатывали последнюю песню длиннющего концерта - где уж тут взяться эмоциям.
Так что по эмоциональности в моем рейтинге среди британцев выделяется одна Рега.
А ТИК по эдакой испано-итальянской темпераментности никто еще не переплюнул. Хотя не факт, что такое количество эмоций не будет утомлять...
Re: Sugden A21 ( Norma) - Guest - 29-07-2003 17:42
Ярослав привет.
Ты когда музыку на РЕГЕ слушал на чем она у тебя стояла ?
Стойка у тебя массивная ? Любит она устойчивое место в доме. Я слушал несколько недель музыку попеременно на Микромеге Стейдж и старой РЕГЕ и хочу сказать что однозначно для себя не смог определить лидера, оба аппарата очень бережно обращаются с музыкой и ее настроениями. Может быть пение хором (трезвым хором) и скрипичные концерты на мой вкус и слух звучат более убедительней в исполнении РЕГИ, но вот блюз и рок эпохи "детей" цветов" интересней звучит на Микромеге. А джазовая музыка их общий конек.
Сергей.
Re: Sugden A21 ( Kosta) - Guest - 30-07-2003 06:36
> Может быть пение хором (трезвым хором)
2Norma
Ремарка про трезвый хор мне настроение на весь день сделала !!!
2 Ярослав
Я рад что звучание Реги Вам понравилось. Полностью согласен с мнением что Аркамам и Надам с ней конкурировать трудно
Cheers
Re: Sugden A21 - Yaroslaw - 30-07-2003 11:09
Привет, Сергей!
Стояла она у меня на временном, но максимально устойчивом месте:
Бетонный пол - ковролин - мраморная плита - Фиделити - и собственно Рега.
ЭЭЭХ! Ей бы транспорт получше.... Слышал, у старых Юпитеров с ним получше было...
Re: Sugden A21 - Yaroslaw - 31-07-2003 11:20
Сергей, а сколько твоя Микромега стоила в номинале?
По памяти (о прослушивании у тебя) - звук серьезнейший.
Напрямую сравнить с Регой не успел - Виталик вечно куда-то спешит...
И еще вопросик - намного ли отличается звучание Реги новой?
Может у нее транспорт получше будет...