+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Куда девается реальная громкость? (/thread-28410.html)
RE: Куда девается реальная громкость? - Mark_V - 17-03-2011 00:59
(16-03-2011 19:31)Dmichael писал(а): ...прочитал статью про акустические аномалии и стало грустно.Куда девается реальная громкость в системе?мощьность не деваестся - а не используется рационально
вот цитата:
"Допустим, играет хороший пианист в хорошем зале. Слушатель занял оптимальное место. Пианист в процессе исполнения сыграл п
http://www.audioworld.ru/Books/Speakers/pol_03.html
пианист в зале дает уроветь 80-90дб
а Вы дома слушете с уровнем 60 дб или целым подьездом
или тремя этажами в доме
и этого всеравно мало для реализации звуковой картины пианиста
RE: Куда девается реальная громкость? - Какер - 17-03-2011 00:59
(17-03-2011 00:47)jackies писал(а): В наушниках (чисто по слуховым впечатлениям) компрессия еще больше.Это неправильные наушники.
RE: Куда девается реальная громкость? - WSAUDIO - 17-03-2011 01:16
(17-03-2011 00:47)jackies писал(а): Да, тема очень важная.Не согласен про размеры и мощность. нужны новые подходы к проектированию. Вернее правильные. Посмотрите что творится корпуса изготавливаются без единого ребра жесткости. Обьемы и толщина копусов не соответчтвуют тех. параметрам применяемых динамиков. какой ожидаемый результат качества звучания на выходе. один без вариантов
Мне кажется, ограниченный динамический диапазон это один из главных факторов мешающих записанной музыке звучать как живой.
Конечно, единственный путь это увеличение размеров и мощности колонок.
В наушниках (чисто по слуховым впечатлениям) компрессия еще больше.
RE: Куда девается реальная громкость? - jackies - 17-03-2011 10:00
(17-03-2011 00:59)Какер писал(а): Это неправильные наушники.Расскажите подробнее о своем опыте прослушивания "правильных" наушников!
A я говорю о моих личных ощущениях.
Возможно, я не слушал "правильных" наушников.
Однако, при прослушивании "обычных" наушников AKG 240, Ultrasone 650, Sehnheiser (не помню модель) - , а также наушников "попроще" типа Sony/Pioneer, мне кажется, что в наушниках лучше слышны тихие звуки - это ли не первейший признак компрессии? Возможно, при использовании наушников ухо как-то быстрее адаптируется к изменениям громкости?
RE: Куда девается реальная громкость? - Dmichael - 17-03-2011 10:45
..возвращаясь к теме топика хотел спросить форумчан, имеющих опыт работы с ламповой техникой.Почему "Ламповый Ватт" при прослушивании субъективно звучит в три раза громче "транзисторного"?
цитата:
"А ведь они связаны с субъективным восприятием громкости напрямую. Взять, к примеру, общеизвестный факт разной громкости звучания усилителей. Некоторые специалисты даже применяют термин "ламповый ватт", и уже дали ему количественную оценку: примерно в 3 раза больше транзисторного. Речь здесь идет не об электрической мощности, которая измеряется в ваттах, а о субъективно воспринимаемой громкости при одной и той же отдаваемой мощности."
RE: Куда девается реальная громкость? - Александр Карелин - 17-03-2011 11:38
(17-03-2011 10:45)Dmichael писал(а): .Почему "Ламповый Ватт" при прослушивании субъективно звучит в три раза громче "транзисторного"?потому как в ламповых девайсах зачастую больше консонансных искажений, а не диссонансных
.. поэтому лаповики зачастую подчеркивают нужный музыкальный звук, а из диссонансов транзистора основной музыкальный звук мозгу приходится извлекать затрачивая доп усилимя... наверное эта разница и создает субъективную ламповую мощность. слушаем-то мозгом
и кстати, то что далеко не все ламповики звучат "громче" своих транзисторных одноватттников и то что транзисторны в чистом А-классе, тоже звучат субъективно громче при меньших ваттах, чем их коллеги не в А-классе - подтверждает мое мнение, о консонансах\диссонансах
RE: Куда девается реальная громкость? - Пивз - 17-03-2011 12:05
Читал одну работу на английском, можт неправильно понял, да в жле Радио были подобные утверждения, что всего-навсего наличие второй гармоники, самой посебе в малыхдозах никак незаметной, вплоть до процентов, оказывает маскирующее действие на высшие, что и "успокаивает" слух...
RE: Куда девается реальная громкость? - Eugene. - 17-03-2011 12:22
(17-03-2011 10:45)Dmichael писал(а): ..Почему "Ламповый Ватт" при прослушивании субъективно звучит в три раза громче "транзисторного"?Миф, ватт – он и в Африке ватт. Разный характер ограничения усилителей и характерные спектры и скорость нарастания искажений - приводит к субъективной ошибке при оценке мощности.
С уважением.
RE: Куда девается реальная громкость? - Александр Карелин - 17-03-2011 12:23
(17-03-2011 12:05)Пивз писал(а): что всего-навсего наличие второй гармоники, самой посебе в малыхдозах никак незаметной, вплоть до процентов, оказывает маскирующее действие на высшие, что и "успокаивает" слух...плюспитсот
вторая и проч четные это как раз и есть то консонансное "искажение" о котором я писал выше
RE: Куда девается реальная громкость? - Какер - 17-03-2011 13:06
(17-03-2011 10:00)jackies писал(а): Расскажите подробнее о своем опыте прослушивания "правильных" наушников!Вы говорите о динамических наушниках. Если будет возможность, послушайте ортодинамику (с мощным усилителем). Там при ещё более впечатляющей микродинамике нет никакой компрессии по громкости. Т.е. они выдадут громкости столько, на сколько Вам захочется (вплоть до болевых ощущений и частичной глухоты), при этом нет и намёка на динамические или ещё какие либо искажения. Т.е. теоретический, если позволит запись, они могут воспроизвести очень широкий динамический диапазон.
Ещё мне кажется, что субъективное ощущение динамического диапазона зависит не только от разницы акустического давления при воспроизведении самого тихого и самого громкого звуков, но и от скорости изменения этого самого давления. Т.е. от того, что в народе называется атакой. И тут у изо/ортодинамики просто нет конкурентов... Электростаты могли бы, но они не развивают достаточного акустического давления.
RE: Куда девается реальная громкость? - Dmichael - 17-03-2011 14:01
(17-03-2011 13:06)Какер писал(а):...вот и автор оригинальной статьи почти так же рассуждает:(17-03-2011 10:00)jackies писал(а): Расскажите подробнее о своем опыте прослушивания "правильных" наушников!Вы говорите о динамических наушниках. Если будет возможность, послушайте ортодинамику (с мощным усилителем). Там при ещё более впечатляющей микродинамике нет никакой компрессии по громкости. Т.е. они выдадут громкости столько, на сколько Вам захочется (вплоть до болевых ощущений и частичной глухоты), при этом нет и намёка на динамические или ещё какие либо искажения. Т.е. теоретический, если позволит запись, они могут воспроизвести очень широкий динамический диапазон.
Ещё мне кажется, что субъективное ощущение динамического диапазона зависит не только от разницы акустического давления при воспроизведении самого тихого и самого громкого звуков, но и от скорости изменения этого самого давления. Т.е. от того, что в народе называется атакой. И тут у изо/ортодинамики просто нет конкурентов... Электростаты могли бы, но они не развивают достаточного акустического давления.
" А что же тогда находится в плоскости громкость - время? Не эмоциональное ли содержание? Если принять за основную часть эмоционального содержания динамические контрасты и динамические оттенки, то можно ответить: да, основная часть эмоционального содержания."
RE: Куда девается реальная громкость? - UncleStas123 - 17-03-2011 15:22
(17-03-2011 14:01)Dmichael писал(а): ...вот и автор оригинальной статьи почти так же рассуждает:А при обычном общении, разве переход от шепота к крику - это основной способ передачи эмоционального содержания? А как быть инструментам, где громкость не регулируется или регулируется с трудом, они что, не способны передать эмоции?
" А что же тогда находится в плоскости громкость - время? Не эмоциональное ли содержание? Если принять за основную часть эмоционального содержания динамические контрасты и динамические оттенки, то можно ответить: да, основная часть эмоционального содержания."
Очень многих людей раздражают всплески громкости, что в общении, что в музыке, что неудивительно, ведь приемник, да и механизм восприятия - один и тот же. Существуют другие, более тонкие способы передачи эмоций что в обычном общении, что в музыке. А стремление к большому динамическому диапазону - это, скорее, от недостатка "уровневого" (громкостного) разрешения.
Это я к тому, что большой динамический диапазон - может быть не такой уж большой ценностью. Исполнение с очень большим диапазоном громкости в определенной мере напоминает фильмы ужасов с их динамическим диапазоном эмоций. Кому-то нравится, но далеко не всем
RE: Куда девается реальная громкость? - Dmichael - 17-03-2011 16:20
(17-03-2011 15:22)UncleStas123 писал(а):...а никто и не вводит диндиапазон в абсолютный ранг.Обязательно помним про:(17-03-2011 14:01)Dmichael писал(а): ...вот и автор оригинальной статьи почти так же рассуждает:А при обычном общении, разве переход от шепота к крику - это основной способ передачи эмоционального содержания? А как быть инструментам, где громкость не регулируется или регулируется с трудом, они что, не способны передать эмоции?
" А что же тогда находится в плоскости громкость - время? Не эмоциональное ли содержание? Если принять за основную часть эмоционального содержания динамические контрасты и динамические оттенки, то можно ответить: да, основная часть эмоционального содержания."
Очень многих людей раздражают всплески громкости, что в общении, что в музыке, что неудивительно, ведь приемник, да и механизм восприятия - один и тот же. Существуют другие, более тонкие способы передачи эмоций что в обычном общении, что в музыке. А стремление к большому динамическому диапазону - это, скорее, от недостатка "уровневого" (громкостного) разрешения.
Это я к тому, что большой динамический диапазон - может быть не такой уж большой ценностью. Исполнение с очень большим диапазоном громкости в определенной мере напоминает фильмы ужасов с их динамическим диапазоном эмоций. Кому-то нравится, но далеко не всем
"По первому уровню восприятия:
1. тональный баланс;
2. разборчивость;
3. детальность;
4. характер звукоизвлечения;
5. разделенность звуков;
6. связность звуков;
7. динамические контрасты;
8. динамические оттенки;
По третьему уровню:
1. энергичность;
2. полнота передачи эмоций;
3. точность передачи эмоций."
RE: Куда девается реальная громкость? - Александр Ю. - 17-03-2011 16:42
(17-03-2011 12:23)Александр Карелин писал(а):(17-03-2011 12:05)Пивз писал(а): что всего-навсего наличие второй гармоники, самой посебе в малыхдозах никак незаметной, вплоть до процентов, оказывает маскирующее действие на высшие, что и "успокаивает" слух...плюспитсот
вторая и проч четные это как раз и есть то консонансное "искажение" о котором я писал выше
Дальше уже дело психоакустики, т.е. особенностей восприятия звука человеческим мозгом.
RE: Куда девается реальная громкость? - VictorV - 17-03-2011 23:37
(17-03-2011 10:00)jackies писал(а): Однако, при прослушивании "обычных" наушников AKG 240, Ultrasone 650, Sehnheiser (не помню модель) - , а также наушников "попроще" типа Sony/Pioneer, мне кажется, что в наушниках лучше слышны тихие звуки - это ли не первейший признак компрессии?нет, это еще ни о какой компрессии не говорит. это говорит о том, что наушники закрывают уши от внешнего шума, а это ~30-40дБ, т.е. эти самые тихие звуки не маскируются внешним шумом, плюс отсутствие фильтров, плюс максимальная близость источника звука к уху...
точно так же тихие звуки очень хорошо слышны в грамотно построенных системах и на колонках с высокой чувствительностью. а там никакой компрессии нет.
RE: Куда девается реальная громкость? - robot rock - 17-03-2011 23:50
Каждый может провести элемнтарный эксперимент - послушать колонки с очень близкого растояния, можно расположить их как наушники.
Деталей будет слышно столько же, сколько и в "ушках". Влияние помещения никто не отменял. Фильтры это уже потом, с ШП на расстоянии ведь будет такая же история, как и с многополосными системами (плюс-минус).
RE: Куда девается реальная громкость? - Dmichael - 18-03-2011 00:18
(17-03-2011 23:50)[robot rock] писал(а): Каждый может провести элемнтарный эксперимент - послушать колонки с очень близкого растояния, можно расположить их как наушники....провел такой эксперимент-подтверждаю версию.
Деталей будет слышно столько же, сколько и в "ушках". Влияние помещения никто не отменял. Фильтры это уже потом, с ШП на расстоянии ведь будет такая же история, как и с многополосными системами (плюс-минус).
RE: Куда девается реальная громкость? - L.A.P. - 18-03-2011 10:25
Цікаво було б провести слідуючий експеримент:
На кожен інструмент виділити окрему АС та усь. Правильно розтавити на місцях. Відкалібрувати рівні гучності. Ну і головне запис - мастер лента
RE: Куда девается реальная громкость? - Юрий11 - 18-03-2011 10:34
Деже цікаво, а головне - дешево.
RE: Куда девается реальная громкость? - Dmichael - 18-03-2011 10:39
(18-03-2011 10:34)Юрий11 писал(а): Деже цікаво, а головне - дешево....на самом деле усилителей и АС у меня на все инструменты,например,ждаз-банды,хватит, только как их разделить аппаратно с транспорта? Приглашать Банду-это точно будет недешево
Хотя...