+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+---- Форум: Авторские работы (/forum-10.html)
+---- Тема: Предварительный усилитель (/thread-35746.html)
RE: Предварительный усилитель - SVS - 23-08-2011 13:24
(23-08-2011 12:12)Кулибин писал(а): комплементарный стоковый повторительЭто как, за счет ООС?
RE: Предварительный усилитель - Eugene. - 23-08-2011 22:44
(23-08-2011 12:12)Кулибин писал(а): Eugene, Вы меня не поняли. Я писал о другом. Ну начнем с начала. Обсуждаемое изделие я подключил к гибридным моноблокам. Вкратце что у них внутри. Усилителем напряжения является триод, второй триод является динамической нагрузкой для первого. Напряжение усиливается в 25-30 раз и подается на комплементарный истоковый повторитель. Выход из истокового повторителя является выходом устройства. Воощем-то здесь никакой предварительный усилитель и не нужен. Если подать сигнал на вход моноблока, то все уже работает. Не всегда развивает полную мощность (не со всеми источниками), но работает. С источником моноблок согласуется без проблем, сигнал подается на сетку лампы. Там не то что 600 Ом, там и 600 кОм будет нормально. Так вот включив Ваш предусилитель между источником и моноблоком все изменилось как я написал. А измениться оно не должно было ни в коей мере. Правильный предусилитель это тот, которого в тракте не слышно. Другими словами что он есть, что его нету. Только можно сделать громче, есть развитая коммутация и т.д. Вся эта разница в звучании с предусилителем и без него является искажениями этого предусилителя. А обнаруживают или нет эти искажения приборы это уже другой вопрос.Вы, несомненно, правы в том, что это устройство из другого мира, и есть достаточно много людей, которые в нем живут. Этот мир, тоже, достаточно интересен.
Не пойму зачем Вам понадобилось такое устройство, да еще чтобы работало на 600 Ом. Я посещал Ваш сайт и нашел там великое множество разумного и правильного. Прочитанное на сайте и обсуждаемое здесь это как бы из разных миров (на мой взгляд разумеется). По-моему кто-то из форумных торговцев уговорил Вас так сделать. Мне кажется что я даже знаю кто. Советов Вам давать я не стану. Кто я такой чтобы их давать.Но когда ко мне обращаются с подобными предложениями, то я отказываюсь. Пусть свои идеи сами воплощают. У меня своих идей на сто лет вперед.
Почему-то подумалось что у Вас также.
С уважением.
RE: Предварительный усилитель - vitaly - 24-08-2011 06:22
Евгений ,вы делаете очень интересное дело! На кулибинские опусы можно внимания не обращать ,это как наши некоторые форумчане делают -разговаривают сами с собой -ни как и ни о чем
- один тезис о вреде трансов чего стоит
. А вам желаю вам большой удачи !!!
RE: Предварительный усилитель - Eugene. - 24-08-2011 11:26
Ну, вся людь разная
, не вижу в этом ничего страшного (и отношусь к этому совершенно толерантно), как и к несовпадению мнений и подходов. То, что у человека есть свое аргументированное мнение – уже хорошо, время все расставит на свои места.С уважением.
RE: Предварительный усилитель - groove - 24-08-2011 17:55
(23-08-2011 22:44)Eugene. писал(а):Уважаемый Кулибин, хочеться отметить несколько моментов относительно девайса не менее (или более) уважаемого Евгения.(23-08-2011 12:12)Кулибин писал(а): Eugene, Вы меня не поняли. Я писал о другом. Ну начнем с начала. Обсуждаемое изделие я подключил к гибридным моноблокам. Вкратце что у них внутри. Усилителем напряжения является триод, второй триод является динамической нагрузкой для первого. Напряжение усиливается в 25-30 раз и подается на комплементарный истоковый повторитель. Выход из истокового повторителя является выходом устройства. Воощем-то здесь никакой предварительный усилитель и не нужен. Если подать сигнал на вход моноблока, то все уже работает. Не всегда развивает полную мощность (не со всеми источниками), но работает. С источником моноблок согласуется без проблем, сигнал подается на сетку лампы. Там не то что 600 Ом, там и 600 кОм будет нормально. Так вот включив Ваш предусилитель между источником и моноблоком все изменилось как я написал. А измениться оно не должно было ни в коей мере. Правильный предусилитель это тот, которого в тракте не слышно. Другими словами что он есть, что его нету. Только можно сделать громче, есть развитая коммутация и т.д. Вся эта разница в звучании с предусилителем и без него является искажениями этого предусилителя. А обнаруживают или нет эти искажения приборы это уже другой вопрос.Вы, несомненно, правы в том, что это устройство из другого мира, и есть достаточно много людей, которые в нем живут. Этот мир, тоже, достаточно интересен.
Не пойму зачем Вам понадобилось такое устройство, да еще чтобы работало на 600 Ом. Я посещал Ваш сайт и нашел там великое множество разумного и правильного. Прочитанное на сайте и обсуждаемое здесь это как бы из разных миров (на мой взгляд разумеется). По-моему кто-то из форумных торговцев уговорил Вас так сделать. Мне кажется что я даже знаю кто. Советов Вам давать я не стану. Кто я такой чтобы их давать.
С уважением.
Несмотря на полное незнание даже азов электроники, у меня появилась теория по данному случаю. Ваши мощники имеют Ку =25-30, те для нормальной мощности небоходим сигнал около 0,3-0,5 В (1В - это уже около 70Вт на 8 Ом) как было означено выше девайс господина Карпова имеет достаточно выраженный микрофонный эффект, те при работе в реальных условиях есть большая доля вероятности того, что появляется некая механическая ООС, которая способна привносить определенные искажения (назовем так те ревебрационные процессы при микрофонном эффекте в лампе). Причем их уровень (при условии одинакового звукового давления в комнате) по идее будет равным, т.е. чем меньший уровень сигнала на выходе преда, тем больше эта доля "определенных искажений" в выходном сигнале преампа. В вашем же случае - уровни сигнала были минимальны (к слову у мощников средняя чувствительность по входу 1-2 и более вольт), поэтому и столь заметны влияния этой механической обратной связи.
Евгений, ну уберите чертов микрофонный... тест реально не показывает верного результата, хотя с моим мнение в целом сходиться... а еще лучче Е182СС сименс ску. Если есть в наличии - попробуйте, уверен не пожалеете.
С уважением, дояр 3го разряда groove
RE: Предварительный усилитель - zolotov - 24-08-2011 18:14
Нельзя не согласиться с представителем агропромышленного комплекса...
Шо пред, шо мощник имеют диапазон оптимального усиления...
Мои Альтеки сильно недовольны, если мощник (пусть очень хороший) не умееет играть на 0.5Вт. А на другой акустике, где нужно играть 3Вт, усилитель ведет себя великолепно.
А когда у меня были мощники с регулировкой уровня, первое, что приходилось делать, когда в гости приходил новый пред,- подбирать наиболее удачное положение.
RE: Предварительный усилитель - Кулибин - 24-08-2011 19:15
groove, Ваша теория как бы не совсем туда. На входе мощников имеется делитель или регулятор. Я могу устанавливать его как угодно. Подключая пред, я установил делитель таким образом, что полная мощность получалась приблизительно при 5 В на входе. Микрофонный эффект мне знаком. Но думаю, не в этом дело. Предусилитель должен выдавать напряжение от нуля до максимума и в любом положении обеспечивать качественное звучание. Даже если регулятор находится в первой четверти оборота, все равно должно звучать нормально. В нашем случае регулятор громкости был установлен на три четверти приблизительно. Со звуковыми трансами я тоже экспериментировал. Всегда получалось что-то похожее и для меня не приемлемое. Выходной транс хорошего качества еще терпеть могу, но межкаскадный это увольте. С тансом на выходе предусилителя дела обстоят еще хуже: все его негативное влияние будет усилено усилителем мощности, в моем случае в 25-30 раз. В системах высокого разрешения такое не катит.
RE: Предварительный усилитель - Eugene. - 24-08-2011 21:56
Извиняюсь, но 5 вольт на выходе – зачем? Номинальное напряжение - 1 вольт на 600 Ом, если усилитель мощности позволяет обеспечить номинальный режим, то смысл эксперимента – мне вообще не ясен. Здесь задрать выше номинала, там – давить.
Не понимаю!
С уважением.
(24-08-2011 17:55)groove писал(а): Евгений, ну уберите чертов микрофонный...Виталий, да нет там какого-то особого микрофонного эффекта. Ноги у этих разговоров растут вот откуда – при коммутации уровня громкости в отсутствие сигнала (в момент, когда фиксатор переключателя скачет в ложбинку), в акустике слышно тихое «клац».
С уважением
RE: Предварительный усилитель - ivan ivanov - 25-08-2011 09:31
1В-маловато будет!
Вот ,к примеру-
http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/ProductDetails.aspx?CatId=Preamplifiers&ProductId=C48
8 В-небалансній віход,16 В-балансный
Есть и побольше у некоторых-лениво искать.
Исходя из моего скромного опыта общения с предами,те из них,у которых малый коэффициент усиления-звучат блекло и плоско,а тональный баланс смещается в область середины -верха,недостает баритональной наполненности...т.е ближе к пасивным предам.
Конечно,результат зависит от чувствительности мощника.Но как раз мощники то в большинстве своем довольно тупые.
RE: Предварительный усилитель - VictorV - 25-08-2011 10:04
а почему молчат господа тестеры? у кого он сейчас и какие мнения?
RE: Предварительный усилитель - groove - 25-08-2011 11:20
(24-08-2011 19:15)Кулибин писал(а): groove, Ваша теория как бы не совсем туда. На входе мощников имеется делитель или регулятор. Я могу устанавливать его как угодно. Подключая пред, я установил делитель таким образом, что полная мощность получалась приблизительно при 5 В на входе. Микрофонный эффект мне знаком. Но думаю, не в этом дело. Предусилитель должен выдавать напряжение от нуля до максимума и в любом положении обеспечивать качественное звучание. Даже если регулятор находится в первой четверти оборота, все равно должно звучать нормально. В нашем случае регулятор громкости был установлен на три четверти приблизительно. Со звуковыми трансами я тоже экспериментировал. Всегда получалось что-то похожее и для меня не приемлемое. Выходной транс хорошего качества еще терпеть могу, но межкаскадный это увольте. С тансом на выходе предусилителя дела обстоят еще хуже: все его негативное влияние будет усилено усилителем мощности, в моем случае в 25-30 раз. В системах высокого разрешения такое не катит.Кулибин, Евгений выше указал номинальное выходное преда 1В на 600Ом, судя по всему при 5В на выходе были уже заметны искажения, связанные с ограничением сигнала. пред был не в режиме.
(25-08-2011 09:31)ivan_ivanov писал(а): 1В-маловато будет!
Вот ,к примеру-
http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/ProductDetails.aspx?CatId=Preamplifiers&ProductId=C48
8 В-небалансній віход,16 В-балансный
Есть и побольше у некоторых-лениво искать.
Исходя из моего скромного опыта общения с предами,те из них,у которых малый коэффициент усиления-звучат блекло и плоско,а тональный баланс смещается в область середины -верха,недостает баритональной наполненности...т.е ближе к пасивным предам.
Конечно,результат зависит от чувствительности мощника.Но как раз мощники то в большинстве своем довольно тупые.
туда же можно приписать мощники Нельсона Пасса Ферст Ватт. чувствительность 4-8В, а у Ф4 - до 25В RMS, тк К меньше 1. Думается мне , что проблема тут не столько в мощнике, сколько в преде, который должен обеспечить высокие уровни выходного напряжения, что проблемно.
RE: Предварительный усилитель - Кулибин - 25-08-2011 12:20
(24-08-2011 21:56)Eugene. писал(а): Извиняюсь, но 5 вольт на выходе – зачем? Номинальное напряжение - 1 вольт на 600 Ом, если усилитель мощности позволяет обеспечить номинальный режим, то смысл эксперимента – мне вообще не ясен. Здесь задрать выше номинала, там – давить.Извините и Вы меня, но у меня возникло впечатление, что либо это писали не Вы, либо обсуждаемое устройство делали не Вы.
Не понимаю!
С уважением.
Обратимся к первому посту этой ветки (опубликовано под Вашим ником). Там заявляена перегрузочная способность 20 дБ, а это уже 10 В вместо 1. Как видим 5 В это не так уж страшно (вполне нормально). Замечу, что 5 В (приблизительно) это полная мощность моноблока. Напомню, у него номинальная 50 Вт на 8 Ом и где-то 90 Вт на 4 Ом. Зачем мне такая мощность? Рабочую мощность я не замерял, но будет где-то от 3 до 5 Вт. Вот и получается, что на выходе Вашего преда действовало напряжение где-то в 1 В +/-0.2 В. Как видим, близко к рекомендованному Вами. Вывод: ни о какой перегрузке речь не шла. Еще раз обратимся к первому посту. У трансформатора имеется "Регулятор выхода". Понимаю, что входное сопротивление моноблока никак не меньше 100 кОм и абсолютно спокойно без каких-либо опасений могу им пользоваться. Нет ничего что бы помешало установить его в положение максимального выходного напряжения. 100 кОм это несоизмеримо легче, чем 600 Ом. В любом случае о ненадлежащем использовании речь не идет. При перегрузочной способности 20 дБ никакой проблемы не может быть в принципе. О целях эксперимента поинтересуйтесь у UncleStas123 и Нейтрон-а. Это была абсолютно их идея. О цели эксперимента над моей системой они мне не докладывали. Конечно, я догадываюсь об истинной цели, мог что называется запретить, но будучи уверенным в своей системе на 100% этого делать не стал.
Замечу, делитель на входе усилителя мощности позволил уйти от микрофонного эффекта, собственного шума предусилителя и т.д. Как видите, о нем я даже не упоминал, потому как не заметил.
Вообще-то почти любой усилитель мощности будет работать без предусилителя. Усиление в 25-30 раз это очень распрастраненное явление. Даже есть соответствующие рекомендации, изложенные уважаемыми людьми, что усилитель мощности должен развивать полную мощность при входном напряжении 1 В или же близко к этому. В ином случае будут проблемы с совместимостью. Выходное напряжение источника, в частности СД-проигрывателя довольно часто превышает 1 В.
Иногда я продаю людям усилители. Откуда же мне известно что он будет туда подключать. А вдруг кассетную деку, или катушечник, или винил, или тюнер, или мп3-плеер. Среди кассетных дек номинальное выходное напряжение в 0.25 В является нормальным. Так это еще при 0 дБ. А если кассета записана на -6? По-любому мне необходим предусилитель с усилением 4 или даже 5. И он у меня есть. Трехблочный гибридный усилитель продается около 10 лет. Вот господа экспериментаторы заменили одно на другое.
RE: Предварительный усилитель - Eugene. - 25-08-2011 13:50
Да ладно, бог с ним – не поняли друг друга. Действительно, при усилении 3 – максимальное выходное напряжение 10 Vrms, при 1.5 - будет соответственно 5 Vrms. Реально, он может разогнать больше, но начинает расти уровень второй гармоники. Ограничение у него классическое – выполаживается одна полуволна.
Чувствительность мощного усилителя, это вообще, как бы, не вопрос. Это решается на этапе заказа незначительной коррекцией коэффициента трансформации. Конкретно этот экземпляр ориентирован на усилители мощности с чувствительностью около 1 – 2 Vrms.
С уважением.
RE: Предварительный усилитель - Скользящий - 26-08-2011 13:00
(25-08-2011 12:20)Кулибин писал(а): И он у меня есть. Трехблочный гибридный усилитель продается около 10 лет.и че, Кулибин, конкурентов побоялись? надо обязательно чужое обгавнять, тогда, глядишь, и свое продаваться будет...
RE: Предварительный усилитель - Скользящий - 26-08-2011 21:00
Максим, буду максимально вежливым - все, что написал в этой ветке Кулибин могу расценивать и читать исключительно как высер и недобросовестная конкуренция...
RE: Предварительный усилитель - Нейтрон - 26-08-2011 21:03
Спокойне.
Трёхблочный усилитель уже не выпускается и нет в наличии. Конструкторы обсуждают и сравнивают схемотехнику,groove свои схемные решения здесь приводил,это тоже пиар? А про неадекватов хорошо сказал Mr. Michael https://hi-fi-forum.net/thread-36641-post-759295.html#pid759295
Теперь к делу.
Возили сегодня с Nikitis пред в Житомир, потратили время и деньги для того,чтоб и наши коллеги по форуму не из Киева тоже смогли бы принять участие в обсуждении авторской работы не по картинкам. Сравнивали с предом Exposure 2010, и не только. В тракте были компоненты от именитых производителей. И не за 1000 долл от проверенных временем производителей АС и усилителей мощности.
Если холивара не по теме не будут здесь устраивать,возможно и их отзывы в ветке появятся.
RE: Предварительный усилитель - Скользящий - 26-08-2011 21:14
(26-08-2011 21:03)Нейтрон писал(а): Конструкторы обсуждают и сравнивают схемотехнику,groove свои схемные решения здесь приводил,это тоже пиар?посмотрите на дату моей регистрации на этом форуме, Вы правда думаете, что я не умею читать?
RE: Предварительный усилитель - Eugene. - 26-08-2011 21:19
(25-08-2011 09:31)ivan_ivanov писал(а): 1В-маловато будет!Ребята, да хоть 50Vrms. Честно говоря, я не вижу примой связи между коэффициентом усиления и тональным балансом. Разве что, не очень удачная реализация. Весь вопрос в том, как этот малый коэффициент усиления получен. Вариантов получения нужного усиления без ОС, не так уж много.
Вот ,к примеру-
http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/ProductDetails.aspx?CatId=Preamplifiers&ProductId=C48
8 В-небалансній віход,16 В-балансный
Есть и побольше у некоторых-лениво искать.
Исходя из моего скромного опыта общения с предами,те из них,у которых малый коэффициент усиления-звучат блекло и плоско,а тональный баланс смещается в область середины -верха,недостает баритональной наполненности...т.е ближе к пасивным предам.
Конечно,результат зависит от чувствительности мощника.Но как раз мощники то в большинстве своем довольно тупые.
С уважением.
RE: Предварительный усилитель - Кулибин - 26-08-2011 21:47
Ув. Макс Штирлиц SE, я в курсе.
Так я и не собирался здесь обсуждать свой усилитель. Сверху над постом есть цитата. Это был ответ на вопрос и не более. Вообще не понимаю в чем проблема. Всего то написал, что слушал, не понравилось, и еще написал почему. Тут началось "ни с тем слушал", "не так включал", и т.д. Но типа "то низко летаешь, то высоко свистишь". Какая вообще к черту конкуренция. Этот форум как рынок сбыта меня не интересовал никогда. Хоть раз встречали чтобы я здесь что-то продавал? Среди всей нашей продукции есть предусилитель, только он уже лет 8 как отдельно не продается, а только в комплекте. Вообще-то многие, кто слушал обсуждаемый предусилитель замечали то же, что и я. Почитайте внимательно отзывы.
Скользящий, Вы эту ересь, что несете в мой адрес, как-то обосновать сможете? Так вот потрудитесь, будьте добры. Вы вообще аппарат слушали? Догадываюсь, что нет. Так какого черты Вы это пишете? Обоснований жду сутки. Если их не будет или они покажутся не убедительными, откорректирую репутацию.
И еще раз повторю, с точки зрения ведущих аудиоинженеров мира, трансформатор является крайне нежелательным элементом в звуковом тракте. Ведущие инженеры это те, кто сейчас строит для вас аудиотехнику. Много ли вы найдете новодельных предусилителей с трансформаторным выходом? Интервью с Виктором Хоменко в журнале Адиомагазин почитайте. Вдруг поможет. А вообще хоть кто-то, но возразите же мне аргументированно.
RE: Предварительный усилитель - palpal - 26-08-2011 21:51
В силу необразованности по данной теме ( горный факультет ДПИ ) ,вынужден прислушиваться к мнению ...ну к мнению ...( вот товарищ с Бандеровщины выступил )...
А и правда- огласите результаты прослушиваний ...Интересно ведь.