+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Инструменты для измерения АЧХ (/thread-37275.html)
RE: Инструменты для измерения АЧХ - genko - 12-09-2011 16:08
Пользуюсь мощной софтиной WinMLS2004 - зверь. Звуковуха EMU0202USB.
Микрофоны - от самодельных до RFT MV201 (капсюль МК221).
Изготовив и перемеряв с десяток микрофонов, в т.ч. ЕСМ8000 и RFT, скажу, что все микрофоны, в т.ч. и ЕСМ8000 и RFT, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО откалибровать в органах метрологии, если Вы хотите создать что-то более-менее приличное. В противном случае потеряете уйму времени на бесполезніе измерения и будете бороться с призраками, которых на самом деле нет! И все эти капсюли на ниточках, в шариковых ручках, и т.п., без калибровки - полная херня, детский сад. Какие там 0,5-1 дБ?! Часто до 5 дБ вылазит...
Вполне приличній микрофон еще DaytonAudio EMM-6. С ним идет индивидуальный калибровочный файл!
RE: Инструменты для измерения АЧХ - Pizzicato - 12-09-2011 16:14
(12-09-2011 16:08)genko писал(а): Звуковуха EMU0202USB.А фантомное питание наверное в отдельном усилитиле, так в указанной звуковухи его нет.
PS. Уже разобрался - там в микрофоне стоит предусилитель.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - genko - 12-09-2011 16:47
(12-09-2011 16:14)Pizzicato писал(а):Фантомное там 5В. Запитываю микрофон от отдельного источника.(12-09-2011 16:08)genko писал(а): Звуковуха EMU0202USB.А фантомное питание наверное в отдельном усилитиле, так в указанной звуковухи его нет.
PS. Уже разобрался - там в микрофоне стоит предусилитель.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - Гаруспик - 13-09-2011 00:14
(12-09-2011 16:08)genko писал(а): Какие там 0,5-1 дБ?! Часто до 5 дБ вылазит...5 дб не вылазит даже в микрофоне от гарнитуры (Наушников). Также проверено.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - Yaroslaw - 13-09-2011 06:30
(12-09-2011 16:08)genko писал(а): И все эти капсюли на ниточках, в шариковых ручках, и т.п., без калибровки - полная херня, детский сад. Какие там 0,5-1 дБ?! Часто до 5 дБ вылазит...
(13-09-2011 00:14)Гаруспик писал(а): 5 дб не вылазит даже в микрофоне от гарнитуры (Наушников). Также проверено.Истина где-то рядом...
RE: Инструменты для измерения АЧХ - Yaroslaw - 13-09-2011 10:25
(13-09-2011 00:14)Гаруспик писал(а):Для справки:(12-09-2011 16:08)genko писал(а): Какие там 0,5-1 дБ?! Часто до 5 дБ вылазит...5 дб не вылазит даже в микрофоне от гарнитуры (Наушников). Также проверено.
В свое время баловался аналоговым шумомером 33-2050 (он выпускался под разными названиями). Так На 5-8 кГц он умудрялся врать на 10 ДБ.
И пока ему 61-й капсюль не вживил, дела не було.
(12-09-2011 16:08)genko писал(а): скажу, что все микрофоны, в т.ч. и ЕСМ8000 и RFT, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО откалибровать в органах метрологии,Еще для справки: http://cxo.lv/acoustic/measure/6-compare,
"Сравнение измерений дома и в безэховой.
Профессиональная система - безэховая камера фирмы R&D Akustika, с микрофоном Bruel&Kjaer и кучей другой техники за ненормальное бабло. Тестовый сигнал - синус.
Домашнее измерение проводилось на PIII - 973MHz, 512 RAM, аудио карточка - фуфло за 5 баксов. Микрофон Behringer ECM8000 пред собственного изготовления, использовался фаилик компенсации, полученный при помощи все той же камеры."
Файл компенсации http://cxo.lv/images/stories/Acoustic/Measurements/Compare/ecm8000.zip
Максимальные погрешности:
6836.20 1.0060
7060.71 1.0852
7292.59 1.1577
7411.38 1.2303
7654.78 1.2779
7906.18 1.3255
8165.83 1.3593
8434.01 1.3931
8571.38 1.4181
8852.88 1.4432
9143.62 1.4610
9443.92 1.4787
9597.74 1.4722
9912.94 1.4656
10238.5 1.4391
10574.8 1.4126
10922.0 1.4029
11100.0 1.3931
11464.5 1.4026
11841.0 1.4121
12229.9 1.4076
12429.1 1.4031
12837.3 1.3702
13258.9 1.3373
13694.3 1.2881
14144.0 1.2390
14374.4 1.1716
14846.5 1.1043
15334.1 1.0262
Так что, в принципе, с учетом обязательного тестирования на слух результатов работы, набить руку можно и с неоткалиброванным микрофоном...
RE: Инструменты для измерения АЧХ - Гаруспик - 13-09-2011 15:52
Ну так посмотрите на файл компенсации. У 8000 90% частот имеют ошибку в несколько десятых дб. И только есть пару локальных пичков на 1 дб.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - genko - 13-09-2011 16:21
Взрослые люди, а рассуждаете, как дети малые.
Во-первых, работы автора по этой ссылке http://cxo.lv/acoustic/measure/6-compare
говорят лишь о сравнении двух КОНКРЕТНЫХ образцов микрофонов. На этот сайт ссылается половина аматоров в русскоязычном инете. НИКАКИХ глубоких выводов из его сравнения делать нельзя. Ну, повезло парнишке, вот и все. Ссылаетесь на нее, как на ГОСТ.
У меня было несколько ECM8000. Максимальный разброс АЧХ составлял не более 1-1,5 дБ. Это уже очень немало. При установке капсюля в трубку за счет дифракционных эффектов сразу появляется подъем АЧХ где-то с 6-7 кГц, который набегает до 3-5 дБ к 15 кГц. Появляетсяво ВСЕХ микрофонах типа ЕСМ8000, ЕММ6 и т.д. Поэтому плоская АЧХ микрофона в целом формируется интегрирующей R-C-R цепочкой во входных цепях (ЕСМ8000) или усилительных каскадах (ЕММ6) микрофона. Резисторы, как правило, 1%, а вот конденсаторы - керамика голимая нетермостабильная (X7R) 5%. Если сильны в математике, то прикиньте предельный производственный разброс АЧХ только за счет этого фактора. А дальше - разброс АЧХ капсюля и т.д. В итоге поле допусков будет такой ширины, что неизвестно, что там намеряет наивный колонкостроитель. В этом смысле DaytonAudio молодчаги, каждый микрик хоть меряют и файл прикладывают на бумаге и в электронном виде. Если интересно, могу поискать и выложить эти файлы. Найду экземпляры, у которых разброс до 2дБ (!!!) с завода. А вы говорите Беринджер, капсюли...
Кроме того могу дать ссылку на источники, которые указывают на то, что ЕСМ8000 бывают разных партий и не у всех есть коррекция подъема.
Вот на вскидку 3 калтбровочных файла для микрофонов №1000, №1790, №2200, взятых с сайта производителя http://www.daytonaudio.com/support-Emm.cfm
Посмотрите на разброс АЧХ и прослезитесь...
RE: Инструменты для измерения АЧХ - orthodox - 13-09-2011 19:11
(13-09-2011 16:21)genko писал(а): При установке капсюля в трубку за счет дифракционных эффектов сразу появляется подъем АЧХ где-то с 6-7 кГц, который набегает до 3-5 дБ к 15 кГц.Не подумать ли о правильной трубке, о заглушке и тому подобном?
Конечно, в красивом корпусе оно выглядит впечатляюще, может и бог с ней, с ЧХ
а может, из плотного войлока какой-то крепеж сделать и бог с ней, красотой...
RE: Инструменты для измерения АЧХ - genko - 13-09-2011 19:47
В любом случае потом нужно идти к метрологам. Руководящая мысль - ЛЮБОЙ самодельный микрофон нужно калибровать, если не хотите зря терять время. Неужели его так много у Вас? Вроде подъемчик на 0,7 дБ с шириной 1/6 октавы в полосе около 3 кГц ерунда и ухо не услышит его совсем, но вот если он шириной уже 1 октаву, то его уже слышно дай Бог. А если это микрофон так врет, то Вы, не зная этого, начнете кросс курочить, баффл менять, ребра скашивать, и т.п. Важно не заниматься самовнушением и самообманом, типа "та этой неравномерности не слышно ухом" или "АЧХ колонки и так такая кривая, что это все - мелочи". Тут на форуме многие слышат, как родиевый штеккер от золотого по звуку отличается и как влияет на звук килограмм резины, лежащей на крышке усилителя, а то не услышат 0,7дБ?
А вобщем, можно взять дешевый китайский капсюль за 1 грн.50 коп. и пойти к метрологам, снять точную АЧХ и внести поправку. Все. Точка. Если нужно мерять только АЧХ, а не гармоники, то больше ничего не нужно. И пофиг какая у него АЧХ.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - orthodox - 13-09-2011 20:05
(13-09-2011 19:47)genko писал(а): Вроде подъемчик на 0,7 дБ с шириной 1/6 октавы в полосе около 3 кГц ерунда и ухо не услышит его совсем.Со всем полностью согласен.
Но насчет этого, про цитированного, хотел бы предостеречь:
как раз именно эти характерные узенькие подъемчики могут оказаться «гвоздями» , то есть на ЧХ они малозаметны, но отражают присутствующий довольно высокодобротный резонанс. То есть, работают по принципу форманты реальных музинструментов, окрашивая звук. В области 3 кгц это даже может быть забавно - например, 3150 Гц примерно соответствует форманте от резонанса подставки скрипки, придающей яркость звучанию (не хотелось бы, правда, иметь эту яркость от подчеркивания динамиком, а не от честного воспроизведения) - но она же на других инструментах или голосе , или просто когда звучит много всего одновременно - дает режущий призвук. А ЧХ -практически идеальная, всплески можно и не видеть
… Взять хоть Geneleс мониторы…тот самый случай...Но если такой «гвоздик» выпрет в области 4-7 кгц - то его и вовсе некуда приткнуть, что в сапоге гвоздь, что тут - одинаково.
Потому у них и кличка такая, кстати. Между прочим - «гвоздь» , совпавший со спадом ЧХ , может выглядеть просто как некоторое замедление спада, но от этого слышен не хуже.
Так что частотка-частоткой, а исследовать надо подробнее, даже и накопительный импульсный спектр может не помочь, вот разве что смотреть реальный отклик в реалтайме при подаче пачек разной частоты или импульсов.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - UncleStas123 - 13-09-2011 20:36
(13-09-2011 20:05)orthodox писал(а): Но если такой «гвоздик» выпрет в области 4-7 кгц - то его и вовсе некуда приткнуть, что в сапоге гвоздь, что тут - одинаково.А если свип-тон прослушать - эти "гвозди" будут слышны?
Потому у них и кличка такая, кстати. Между прочим - «гвоздь» , совпавший со спадом ЧХ , может выглядеть просто как некоторое замедление спада, но от этого слышен не хуже.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - orthodox - 13-09-2011 20:47
(13-09-2011 20:36)UncleStas123 писал(а):Нет, в том-то и дело. Разве что только очень быстро свипать, но тогда ухо не успевает воспринять.(13-09-2011 20:05)orthodox писал(а): Но если такой «гвоздик» выпрет в области 4-7 кгц - то его и вовсе некуда приткнуть, что в сапоге гвоздь, что тут - одинаково.А если свип-тон прослушать - эти "гвозди" будут слышны?
Потому у них и кличка такая, кстати. Между прочим - «гвоздь» , совпавший со спадом ЧХ , может выглядеть просто как некоторое замедление спада, но от этого слышен не хуже.
Вот как ни странно, наихудший способ анализа их влияния — анализ ЧХ (непрерывно, не в полосах, а непрерывной) - он же и одновременно, возможно, наилучший(как минимум — простейший) способ обнаружения наличия. То есть, любой малый , но узкий и резкий всплеск (а иногда даже и провальчик, или рядом стоящие пички, малой амплитуды, ступенечки) — должен настораживать, по идее.
Гладкость ЧХ, IMHO - основа.
Для примера можно представить себе имитатор формант, применяемый например, в старинных электроорганах -
некий усилительный каскад с высокодобротным LC-контуром в обратной связи. При определенном расчете можно добиться того, что на ЧХ подъем почти незаметен - 0.5 - 1 Дб всего. Но при добротности контура порядка 40 или выше - такое устройство чудесно работает, окрашивая звук тембрально. Создает, так сказать, «резонансный хвост», еще и «с разливом» , если использовать два близко настроенных по частоте контура.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - Mark_V - 13-09-2011 20:58
(13-09-2011 20:36)UncleStas123 писал(а): А если свип-тон прослушать - эти "гвозди" будут слышны?небудут
почти все такие приборы используют свип - и очень успешно
RE: Инструменты для измерения АЧХ - digter - 21-11-2011 18:40
Здравствуйте народ, здесь http://www.muztorg.ru/forum/viewtopic.php?p=84496#84496 на музыкальном форуме человек предлагает 221-е микрофоны, как думаете, оно того стоит?
RE: Инструменты для измерения АЧХ - Василич - 21-11-2011 23:01
(09-09-2011 11:52)Гаруспик писал(а):Абсолютно верно!(09-09-2011 06:51)Дмитрий Медведев писал(а): ПОВТОРЯЕМОСТЬ характеристик у БЮДЖЕТНЫХ микрофонов. Ведь не даром в даташите написано Typical Frequency Response Curve, а не Real Frequency Response Curve.
Этот график не более чем ОЗНАКОМИТЕЛЬНЫЙ и НИКАКОГО отношения к реальному не имеет.
Соответственно и откалибровать систему Прибор/Микрофон не представляется возможным.
Я это вижу именно так.
К счастью, это не так. Китайские конденсаторные капсюли за единицы баксов (даже не десятки) уже имеют неравномерность ачх менее +- 0,5 дб. А для измерения такой кривой системы, как ас их точности хватает с огромным запасом.
Ни какого фантомного питания не нужно! Сама схема не подразумевает фантомное питание. Здесь псевдо фантомное. Поэтому применяем обычное однополярное питание 9-12вольт. Один усилительный каскад видим. Выходное наапряжение 14мв при 94dB или -37dB относительно 1 вольта. Работают так 2 микрофона и всё нормально. Можно добавить ещё каскад усиления. К усилителю не предъявляются высокие требования по шумам. Потому как ведём измерения достаточно громких звуков и шумы остаются ниже на 40-50dB. и не влияют на результаты.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - genko - 21-11-2011 23:27
В схеме ошибочка
Красный резистор 1к на выходе должен подключаться не на землю, а на +12В. Иначе некорректно работать будет.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - slyhach - 27-05-2015 20:12
Интересная тема. Есть еще такая информация _http://cxo.lv/other/devices/87-ecm8000 _http://forum.websound.ru/index.php?showtopic=23960 _http://forum.websound.ru/index.php?showtopic=23033&st=40 В последней ссылке (пост 60) есть два файла для сравнения.
RE: Инструменты для измерения АЧХ - nashua - 28-05-2015 18:30
А чего все так уперлись в микрофоны?
В качестве микрофона можно использовать вторую колонку АС.
Существует простой метод измерения АЧХ методом взаимности