+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Правильное шунтирование электролитов блока питания (/thread-48871.html)
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Александр Ю. - 07-02-2012 11:24
(07-02-2012 10:41)legion писал(а): Я думаю резистор еще и как фильтр работает. Т.е. усилитель работает от последних 2 пар конденсаторов как от аккумуляторов, а они подпитываються понемногу через резистор.Совершенно верно. Резистор, это элемент фильтра защищающего усилитель от помех генерируемых выпрямителем. Ну и сдерживает, конечно, бросок тока при включении усилителя. Но главная функция - фильтрация.
(07-02-2012 06:21)legion писал(а):В оригинальном усилителе Хираги стоит 1,5 F, играет действительно долго0.66F
Да он еще пол дня будет работать после отключкния из розетки
кстати почему мягкости? пол почти пол фарада могут и жестко если надо.
.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - s.yalta - 07-02-2012 11:52
Все электролиты имеют очень разный звук.Поэтому не зная что произошло в звуке после замены на Панасоник трудно сказать чем шунтировать.Прирост низа или изменение его формы заметно на слух сразу же.Я бы месяц гонял усилитель вообще без шунтов для того чтоб прогреть кондеры и услышать их истинный звук.А вот потом только ставил шунт.Я применяю наши кондеры КСО и СГМ реже CCГ а так же бумага в масле..Звучание кондеров очень разное .СГМ лично мне нравится больше так как высокие получаются чище.А если добавить еще и маслица...
Здесь главное не переборщить так как конденсатор в шунте тоже питается звуком и изменение в звучани напрямую зависит от того какие помехи и с какими частотами он сожрал.
Поэтому если уже залез в усилитель полагайся только на свои уши и получится именно твой звук .Улучшить звучание можно а вот заставить звучать получается не всегда.
Также рекомендую ставить шунт именно на ноги кондера а также обязательно на самой плате так как провода соединяющие блок питания и усилитель принимают помехи.Емкость подбирать экспериментально и слушать ,слушать,слушать.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - xongildon - 07-02-2012 18:12
Так рекомендуете шунт пока снять?
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Yuri S - 07-02-2012 21:32
(07-02-2012 10:41)legion писал(а): Я думаю резистор еще и как фильтр работает. Т.е. усилитель работает от последних 2 пар конденсаторов как от аккумуляторов, а они подпитываються понемногу через резистор.Ну что там нужно фильтровать? Там питание двухполярное, всё лишнее складывается в противофазе и имеет исчезающее значение.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - legion - 07-02-2012 22:01
(07-02-2012 21:32)Yuri S писал(а):А что там лишнего(07-02-2012 10:41)legion писал(а): Я думаю резистор еще и как фильтр работает. Т.е. усилитель работает от последних 2 пар конденсаторов как от аккумуляторов, а они подпитываються понемногу через резистор.Ну что там нужно фильтровать? Там питание двухполярное, всё лишнее складывается в противофазе и имеет исчезающее значение.
?Конденсаторы сглаживают 50 герцовый фон и прочие помехи сети, но по скольку их внутреннее сопротивление не равно нолю, то делают они это не очень эффективно. Вводим перед ними резистор и их внутреннее сопротивление становиться меньше выходного сопротивления БП, и фильтрация улучшаеться
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Yuri S - 07-02-2012 22:03
Мы что фильтруем? Пульсации как правило, а в двухполярном они в противофазе складываются они и лишние как бы.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - legion - 07-02-2012 22:17
Найн! если там все так хорошо складивается в противофазе то зачем в блоках питания конденсаторы вообше
?
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - author-ss - 07-02-2012 22:53
(07-02-2012 22:17)legion писал(а): Найн! если там все так хорошо складивается в противофазе то зачем в блоках питания конденсаторы вообшеСтранный вопрос
об этом даже в этой теме не раз упоминалось
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - oommeenn - 08-02-2012 00:49
(07-02-2012 00:10)xongildon писал(а): [quote='oommeenn' pid='951836' dateline='1328537509']1) "мф 50-150 низкоимпедансный элетролит" - маловато будет.
[quote='xongildon' pid='951714' dateline='1328532769']
Та и затеял то только потому что результат 2*10мф поликарбонатного плёночного - слышно ну и + вмешательство в конструкцию - минимальное и легко вернуть обратно.
А как на счет шунта мф 50-150 низкоимпедансный элетролит? ну и полипропилен 1 мф?
Это схема гляньте если понимаете я на понимаю
http://www.eserviceinfo.com/download.php?fileid=36713
Были 2*10000 поставил 2*15000 панасоник
+ 2*10мф MKC поликарбронат http://www.vishay.com/docs/26028/26028.pdf
Только сомнения мучают раз нашару поставил и так лучше стало может если правильно все сделать может еще лучше будет? К стати некоторые говорят что электролиты на 10000мф можно шунтировать 0.1 мф хорошей пленки вот этого я не совсем понимаю это от помех из сети что-ли? Для звука она слишком мало тока могут отдать...
2) "Это схема гляньте". Это не совсем схема, это сервис мануал ( что даже лучше), но в нем я не увидел схемы БП вообще ( это в данном случае тривиальная вероятно схема и потому ее вообще не привели). На палате усил. мощности стоят электролиты , но обозначение ,10М * 50V я непонял, о,1 мкф - явно бред для электролита. Надо опознавать прямо на плате. Искомые электролиты должны быть не маленькими (диаметр 20-30 мм и высота 30-50) и парными. Блокировки на плате усилителя (шунтирования) мелкой емкостью не вижу на схеме вообще.
3) "если правильно все сделать может еще лучше будет?", не забывайте, что каждое лучше становиться все меньше по реальному влиянию на звук. Схема УНЧ - типовая качественная. И вероятно играет он вполне приемлемо. А дальше - аккуратность проектирования (включая грамотную конструкцию - не путать с массой или габаритом) и подбора деталей. Так с наскока -это не оценить. Я не нахожу реальных физических предпосылок для "охрененного" влияния дорогих деталей самих по себе. Вполне может получиться, что замена транзисторов во входном диф каскаде ( например) или их подбор даст лучший результат при цене 5 долларов, чем установка конденсаторов за 200 долларов. Упс,там микросборка стоит - там усё упорядке.
4)"К стати некоторые говорят что электролиты на 10000мф можно шунтировать 0.1 мф хорошей пленки вот этого я не совсем понимаю это от помех из сети что-ли? " Собственная индуктивность и сопротивление обкладок конденсаторов может быть для больших электролитов слишком велика. Для снижения влияния этого на звук ( грубо говоря - размазанный бас, слабый бас) ставят пленочные конденсаторы имеющие совсем малую индуктивность и отдающие ток при воспроизведении атаки инструмента. 0,1 - маловато, скорее несколько мкф или десяток мкф. Ток не зависит от емкости, от емкости зависит длительность отдачи тока.
Относительно установленных 2*10мф MKC поликарбронат http://www.vishay.com/docs/26028/26028.pdf - Меня смущает конструкция этого конденсатора. Металлопленочные конденсаторы хитро складывают и хитро подключают группы обкладок для снижения индуктивности ( то с чем надо бороться). У указанного выше конденсатора подозрительно цилиндрическая конструкция, хотя утверждать достоверно по картинке нельзя. Я бы советовал поставить на плату каждого канала на каждый полюс питания еще по несколько мкф К73-17. Можно и другие, но эти дешево, компактно и сердито.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Александр Ю. - 08-02-2012 01:14
(07-02-2012 22:03)Yuri S писал(а): Мы что фильтруем? Пульсации как правило, а в двухполярном они в противофазе складываются они и лишние как бы.Вы наверное не все знаете о выпрямителях. В момент открытия диодов происходит очень сильный бросок тока, который приводит к просадке напряжения в трасформаторе и предыдущих цепях, тот самый мусор с которым борются сетевые фильтры. В момент закрытия, из-за резкого прерывания тока в трансформаторе наводится ЭДС самоиндукции, тоже некислая добавка в мусор. Все вместе дает спектр помех шириной порядка 30 МГц, с которым бакнки просто не в состоянии совладать в силу своей индуктивности. Вот для чего и нужна дополнительная фильтрация. Для хорошей фильтрации кондерам нужно балластное сопротивление, лучше активное, т.е. банальный резистор.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - oommeenn - 08-02-2012 01:18
(07-02-2012 01:35)Александр Ю. писал(а): Вот на схеме нарисован БП усилителя Хираги ( в оригинале конечно другие номиналы) http://diyaudioprojects.com/Solid/Jean-Hiraga-Class-A-Amplifier/ , после моста электролит, резистор и снова электролит. На мой взгляд прекрасное решение для мягкости правильности звучания. Где можно похоже организовать, я бы рекомендовал. Ну и шунтирование, конечно, само собой, на выходе БП.А у меня это умиления не вызвало.
1)применение входного каскада без смещения - вызывает вопросы( ну может я не догнал чего).
2) необходимость столь большой емкости фильтра под вопросом.
3) медные шины на конденсаторах при полном отсутствии блокирующих конденсаторов на самих платах усилителей и не слишком толстых проводах к выходным транзисторам вызывают ржач
4) не понятно - почему было не сократить длину проводов к выходным транзисторам повернув и подвинув платы?
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Александр Ю. - 08-02-2012 01:23
(08-02-2012 01:18)oommeenn писал(а):Этот ражач прекращается сразу после начала прослушивания, отваливается нижняя челюсть и капает слюна. В некоторых конструкциях длинные провода имеют смысл низкоомных балластных сопротивлений.(07-02-2012 01:35)Александр Ю. писал(а): Вот на схеме нарисован БП усилителя Хираги ( в оригинале конечно другие номиналы) http://diyaudioprojects.com/Solid/Jean-Hiraga-Class-A-Amplifier/ , после моста электролит, резистор и снова электролит. На мой взгляд прекрасное решение для мягкости правильности звучания. Где можно похоже организовать, я бы рекомендовал. Ну и шунтирование, конечно, само собой, на выходе БП.А у меня это умиления не вызвало.
1)применение входного каскада без смещения - вызывает вопросы( ну может я не догнал чего).
2) необходимость столь большой емкости фильтра под вопросом.
3) медные шины на конденсаторах при полном отсутствии блокирующих конденсаторов на самих платах усилителей и не слишком толстых проводах к выходным транзисторам вызывают ржач
4) не понятно - почему было не сократить длину проводов к выходным транзисторам повернув и подвинув платы?
Уж поверьте, полгода слушал у себя дома оригинаный усилитель Хираги.
А вообще, я акцентировал внимание на БП, сам усилитель не осуждал.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Eugene. - 08-02-2012 01:36
Не ищите черную кошку в темной комнате, ее там нет.
С уважением
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Yuri S - 08-02-2012 01:38
(08-02-2012 01:14)Александр Ю. писал(а):(07-02-2012 22:03)Yuri S писал(а): Мы что фильтруем? Пульсации как правило, а в двухполярном они в противофазе складываются они и лишние как бы.Вы наверное не все знаете о выпрямителях. В момент открытия диодов происходит очень сильный бросок тока, который приводит к просадке напряжения в трасформаторе и предыдущих цепях, тот самый мусор с которым борются сетевые фильтры. В момент закрытия, из-за резкого прерывания тока в трансформаторе наводится ЭДС самоиндукции, тоже некислая добавка в мусор. Все вместе дает спектр помех шириной порядка 30 МГц, с которым бакнки просто не в состоянии совладать в силу своей индуктивности. Вот для чего и нужна дополнительная фильтрация. Для хорошей фильтрации кондерам нужно балластное сопротивление, лучше активное, т.е. банальный резистор.
Ну как бы ВСЁ о выпрямителях здесь никто не знает. На счет сильного броска тока Вы погарачились, это не открывающийся тиристор, тем более диоды в последнее время довольно шустрые. Зато резистором ESR глушанется от души.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - legion - 08-02-2012 07:37
(08-02-2012 01:18)oommeenn писал(а): 2) необходимость столь большой емкости фильтра под вопросом.Если выбросят конденсаторы, то как потом объяснить покупателю за что такие деньги
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - xongildon - 08-02-2012 13:07
"мф 50-150 низкоимпедансный элетролит" - маловато будет.
500-1500мф?
если я правильно понял, низкоимнедансный электролит имеет хорошие свойства и емкость на высокой частоте и плохие на низкой? То есть годится и очень хорош именно для шунтирования?
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - alss - 08-02-2012 22:01
(08-02-2012 13:07)xongildon писал(а): "мф 50-150 низкоимпедансный элетролит" - маловато будет.Давайте все-таки придерживаться правильных указаний единиц измерения:
500-1500мф?
1 мкФ = 10^-6 Ф = 10^-3 мФ
1000 мкФ = 10^-3 Ф = 1 мФ,
тогда можно будет понять порядок величин
(08-02-2012 13:07)xongildon писал(а): если я правильно понял, низкоимнедансный электролит имеет хорошие свойства и емкость на высокой частоте и плохие на низкой? То есть годится и очень хорош именно для шунтирования?Неправильно.
Низкоимпедансный оксидный конденсатор имеет улучшенные по сравнению с обычным (стандартным) свойства на повышенной частоте (на низкой частоте он тоже лучше обычного хотя бы за счет конструкции выводов) и вполне может применяться самостоятельно.
Но для уменьшения стоимости ставят 10-20 мФ стандартный и шунтируют его 100-220 мкФ низкоимпедансным (см., например, Маранц РМ84), а то и добавляют несколько десятых долей мкФ хорошей пленки, но это уже очень субъективно.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - oommeenn - 08-02-2012 22:28
(08-02-2012 22:01)alss писал(а): Давайте все-таки придерживаться правильных указаний единиц измерения:Я предполагал , что xongildon имеет ввиду мкф.
1 мкФ = 10^-6 Ф = 10^-3 мФ
1000 мкФ = 10^-3 Ф = 1 мФ,
тогда можно будет понять порядок величин
Иначе рассуждения о "полипропилен 1 мф"- т.е. 1000 мкф пленочных кондеров - это не совсем понятный и нужный подвиг.
"Низкоимпедансный оксидный конденсатор имеет улучшенные по сравнению с обычным (стандартным) свойства на повышенной частоте (на низкой частоте он тоже лучше обычного хотя бы за счет конструкции выводов) и вполне может применяться самостоятельно." - абсолютно верно.
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - xongildon - 09-02-2012 15:18
Так что идеальный бутерброда 15000мф - панас + 1000мф - низкоимепедансный + 10мф пленки + 10 мф карбонат + 10 мф бумага - 0.1мф - к72-фт?
Хочется после того как yamahу а1000 послушал чуть звука потеплее бумага добавит?
RE: Правильное шунтирование электролитов блока питания - Александр Карелин - 09-02-2012 15:22
В этой теме слово "идепльный" допустимо только в кавычках...