+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует (/thread-84788.html)
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - Вячслав_М - 03-04-2013 00:23
Вот же были проектировщики - как они умудрялись сделать УПТ без всяких интеграторов с полосой 0-200 МГц. И стоят такие в обычных проф. осциллографах.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - OZ - 03-04-2013 01:13
Между УПТ из осциллографа и УПТ в виде УМЗЧ (который работает на очень низкоомную нагрузку и отдает в нее ток порядка нескольких ампер) есть несколько больших разниц.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - element - 03-04-2013 07:10
Безсмысленный спор..... .Интегратор- всего лишь одно из схемных решений,коих множество в транзисторной схемотехнике.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - VladimirNB - 03-04-2013 07:21
(03-04-2013 07:10)element писал(а): Безсмысленный спор..... .Интегратор- всего лишь одно из схемных решений,коих множество в транзисторной схемотехнике.Вы правы. Но именно он позволяет обойтись без переходных конденсаторов во всем звуковом тракте. И именно благодаря ему можно получить почти нулевой фазовый сдвиг в усилителях мощности в области низких частот.
Может вы знаете какое другое решение?
И при этом не забывает о жесткой стабилизации нуля в том же самом усилителе мощности.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - VNV73 - 03-04-2013 09:54
Не знаю, может я ошибаюсь, но применение интегратора, как раз отбирает у усилителя возможность усиления постоянного тока. Или нет?
Поэтому, крайне непонятно, как вместе совмещаются понятия "интегратор" и "УПТ" .
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - Yuri S - 03-04-2013 10:07
(03-04-2013 00:23)Вячслав_М писал(а): Вот же были проектировщики - как они умудрялись сделать УПТ без всяких интеграторов с полосой 0-200 МГц. И стоят такие в обычных проф. осциллографах.Как всегда, одни дрейфы компенсировали другими, а маленький всё равно оставался, и в паспорте был указан. Но самое интересное - это сравнить цену скопа и усилка
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - AntonZP - 03-04-2013 10:37
(01-04-2013 13:23)groove писал(а): и второе, для получения настоящего баса НЧ динамик должен быть жестко демпфирован вплоть до постоянного тока.вроде образованный человек а пишете глупости
вот тут неувязочка - ОООС в транзисторных УМЗЧ работает до 10-15Гц, в без ОООСных транзисторных УМЗЧ полоса снизу всегда срезается на уровне 18-20Гц. Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - всегда на входе емкость, не охваченная ОООС....
не нравится конденсатор на входе - не ставьте
не нравится конденсатор в ООС - не ставьте
не нравится дрейф - используйте инвертирующее включение.
разумеется полного УПТ никогда не будет ни на лампах ни на транзисторах, но 0,1..0,2 Гц (для камня) вполне реально.
PS. практически в цепь ООС всегда ставится неполярный бутерброд (два электролита + пленка) емкостью 1...4 тыс мкФ, подсчитайте частоту среза для резистора 470 Ом ... 1 к.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - groove - 03-04-2013 10:42
(03-04-2013 09:54)VNV73 писал(а): Не знаю, может я ошибаюсь, но применение интегратора, как раз отбирает у усилителя возможность усиления постоянного тока. Или нет?Верно. Частота среза интегратора и далее по тексту....
Поэтому, крайне непонятно, как вместе совмещаются понятия "интегратор" и "УПТ" .
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - OZ - 03-04-2013 12:41
А зачем вообще усилителю ЗЧ усиливать постоянный ток?
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - VladimirNB - 03-04-2013 12:56
Для тех кому неймется: в 998 Винсенте в интеграторе стоит по входу цепочка из резистора в 1 МОм и конденсатора в 1 Мкф. Итого получается .... , что мало получается, совсем. Если от этой частоты отступить на декаду, то оказывается что на частоте 1.6 герца уже фазовый сдвиг равняется нулю! Т.е его просто нет.
Интересно, какие же по величине необходимо использовать конденсаторы, чтобы получить такой частотный диапазон? И сколько это бы стоило? И какова бы была индуктивность и потери в нем на высоких частотах?
(03-04-2013 12:41)OZ писал(а): А зачем вообще усилителю ЗЧ усиливать постоянный ток?Совершенно не зачем. Достаточно без фазовых сдвигов передавать частотку от 3-5 герц.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - AntonZP - 03-04-2013 13:34
(03-04-2013 12:41)OZ писал(а): А зачем вообще усилителю ЗЧ усиливать постоянный ток?постоянный ток не надо, но нижняя частота определяет искажение огибающей несимметричного сигнала.
реалистичность больших барабанов напрямую зависит от нижней частоты, если проще - 3 сек "удержания" обычно достаточно, что соответсвует 0,3 Гц.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - element - 03-04-2013 14:15
Одно только название,(или можно как-то назвать иначе?) УПТ говорит о том,что усилитель(или устройство,-как будет угодно...)усиливает постоянный ток ,имея в составе интегратор или нет.Транзисторные усилители мощности-вообще удивительные устройства.Они имеют в своём составе достаточно много сервисных цепей:интеграторы-для поддержания нуля на выходе;отрицательные общие и местные обратные связи для линеализации параметров (АЧХ,выходного сопротивления в полосе частот,стабильности и др.);цепи термостабилизации ;цепи стабилизации тока покоя выходных транзисторов имногое другое.И это всё должно быть увязано с возможностью усилителя правильно передать синусоидальный и импульсный сигнал и усилить с минимально возможными изменениями исходный сигнал.Особенно таких сервисных цепей много в серийных усилителях.Производитель должен получить хорошую схему с высокой повторяемостью ,стабильную и с высокой надёжностью.То есть от таких схемных решений никуда не уйти.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - Yuri S - 03-04-2013 15:00
(03-04-2013 14:15)element писал(а): УПТ говорит о том,что усилитель(или устройство,-как будет угодно...)усиливает постоянный ток ,имея в составе интегратор или нет.Усилит УПТ постоянный ток, а интегратор подправит его к нулю (на сколько сможет) - какой-же это УПТ тогда??
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - Вячслав_М - 03-04-2013 16:06
(03-04-2013 09:54)VNV73 писал(а): Не знаю, может я ошибаюсь, но применение интегратора, как раз отбирает у усилителя возможность усиления постоянного тока. Или нет?Обычно интегратор проектируют на диапазон +\- 200mV-1V.
Поэтому, крайне непонятно, как вместе совмещаются понятия "интегратор" и "УПТ" .
Чтобы скомпенсировать дрейф и не более.
То есть, если на выходе задали 20 постоянки, то скомпенсируется только 1V и в итоге будет 19.
А что касается вообще без интегратора - было бы желание, - можно спроектировать и такой усь. Вот только смысла нет.
Пример. Предварь, путем подбор пар транзисторов, склейки их в пары, использования сборок, и пр. можно получить дрейф в пределах 1-2mV (у мксх. вообще-доли микровольт). А без всего этого 25-30mV.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - VNV73 - 03-04-2013 19:55
(03-04-2013 14:15)element писал(а): Одно только название,(или можно как-то назвать иначе?) УПТ говорит о том,что усилитель(или устройство,-как будет угодно...)усиливает постоянный ток ,имея в составе интегратор или нет.Практически всякий ОУ - является УПТ, при этом никаких интеграторов в нём нет...
"0" постоянки на выходе ОУ достигается совсем другими способами, а именно точной подгонкой параметров элементов.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - AntonZP - 03-04-2013 20:15
(03-04-2013 19:55)VNV73 писал(а): Практически всякий ОУ - является УПТ, при этом никаких интеграторов в нём нет...ОУ это ОУ и его УПТ-шность достигается способом включения и как ни странно есть ОУ с большим и малым дрейфом... ну да ладно, хватит букварь наново переписывать.
"0" постоянки на выходе ОУ достигается совсем другими способами...
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - OZ - 03-04-2013 20:25
Мне не совсем понятно увлечение УПТ. Оставим в стороне субъективные ощущения (ради которых и варится вся каша) и посмотрим объективно - на выходе мощного УНЧ всегда будет постоянное напряжение порядка 10-50 мВ ( а то и 100-150), причем в разных каналах разное - например, в левом +18 мВ, в правом -34 мВ. И оно не постоянное, а меняется во времени и пространстве как хочет и от чего угодно. Еще интегратор (если он есть) его дергает туда-сюда...
Под воздействием постоянки сдвигается туда-сюда катушка динамика, как бы ни мал был этот сдвиг, но он есть. И в сочетании с полезным сигналом мы имеем механическую (так сказать) модуляцию этого сигнала в динамике, и на выходе усилителя уже присутствует модулированный этой постоянкой (которая меняет свой знак и величину не хуже переменки) электрический полезный сигнал... И все это накладывается друг на друга случайным образом. Т.е., ни о какой чистоте первоначального (только усиленного) сигнала речь уже идти не может. Если мы будем строго рассматривать все аспекты гуляния постоянки и взаимодействия этого с полезным сигналом - действие ОООС, +интегратор, +действие системы термостабилизации (и всего, что связано с тепловыми делами), изменение напряж. питания, и еще кучу всего, то придем в недоумение. Как же так? Боремся типа за коэффициент гармоник, чтобы была "достоверность" и "как в студии", приборы какие-то до -160 db, топологии... А фигня у нас под носом, вместе с мнимым выходным сопротивлением впридачу.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - Yuri S - 03-04-2013 20:37
Несколько мВ на выходе мощника будет тупо гудеть на 100Гц с гармониками пульсаций питания, причём самого неприятного гудения, и про модуляцию и достоверност никто не вспомнит.
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - muztank - 04-04-2013 07:58
А вообще к чему обсуждение?
Как я понял очередное сравнение лампа+транс на ее выходе относительно транзисторника?
Если из самого первого поста выудить немного информации?:
Цитата:А не надо путать усилитель для тракта с головой для комбика. У них мягко говоря, разные задачи.Т.е. благодаря лампе звук становится уникальным (значит, лампа уникально, специфически влияет на звук). А вдомашнем тракте усилитель должен как можно более честно передать уникальность звучания, т.е. от себя срать как можно меньше..
Так позвольте немного свое видение этого вопроса осветить:
-музыканты хотят максимального раскрытия своего инструмента.Чем по вашему отличается звучание разных струн и разных дек?Послезвучностью,ее уникальным богатством и неповторимостью.Потому борьба музыкантов за вытягивание максимума малоамплитудной информации,которая как раз и несет в себе ту самую неповторимость и особенность...А вовсе не спектр оперделенных искажений.Для искажений у них есть всевозможные примочки,фузы там и пр.../гитаристы лучше расскажут по ним/.
Такми образом речь стоит вести об усилителях,которые могут более полноценно донести информацию до АС,особенно информацию именно малоамплитудную...
Где лучше разборчивость усиленного материала?Там,где лучше слышно все эффекты ревебрационного толка,т.е. малых по уровню отражений от стен при работе на микрофон...Ну вот так сложилось,что ламповые усилители в гораздо лучшей степени все это демонстрируют...Они ничего от себя не приносят.Они лишь меньше теряют по дороге...
Порассуждаем чисто техничсески?
Ну так уже обращал внимание:" На чем основывается разница в разрешении того или иного компонента тракта?"
Лично мое предположение-в бОльшей степени на способности компонента сохранить форму итогового сингнала,выражающуюся в первую очередь в крутизне нарастания фронтального среза сигнала.
В акустике же есть понятие,что два сигнала одинаковой амплитуды и частоты,но с разной крутизной нарастания фронтального среза-воспринимаются по разному.Круче срез-ухо ощущает бОльшую громкость.Ну так и здесь все работает...Привяжите это к тому,что вы слышите и все становится на свои места...
Резче нарастание на НЧ-уходит гудеж и появляется эффект хлескости,при казалось бы той же АЧХ.
Резче нарастание на СЧ/ВЧ-лучше прорисовка ревебрационных составляющих,а значит лучше панорамность,пространственная расстановка,более полный и полноценный букет послезвучий...
Вот применительно этого,знатоки схемотехники подумайте...
Скорость нарастания выходного напряжения...
Может здесь стоит покопать...
И речь об интеграторах вести не на НЧ,а на как раз остальном спектре ВЧ/СЧ...
10ом+0,1 мкф на выходе транзисторника как отразятся на форме сигнала?
PS:это лично мое предположение,которое я не могу подтвердить инструментально,а лишь на основании определенных действий,предпринимаемых в ходе изменения схемотехники имеющихся уже изделий и сравнения их пространственной передачи в последующем...
RE: Полных УПТ транзисторных УМЗЧ не существует - Yuri S - 04-04-2013 09:34
О скорости нарастания давно думают, но про спады тоже упускать как-то странно.
Интересно, а в лампе какое нарастание? Вроде в транзисторниках этого добивались, а всё равно лампа хуже не стала от того что на нарастание никто не обращал внимание.