+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Коэффициент демпфирования. (/thread-92547.html)
RE: Коэффициент демпфирования. - yahennadiy - 02-07-2013 14:16
(02-07-2013 13:45)ivan ivanov писал(а): ТО есть,надо полагать,что катушка фильтра сопротивлением 0,5 или даже 1 Ом-и такой же номинал-но сопротивлением 0,01 Ом-на том же динамике в той же колонке дают одинаковый звук?Вы это хотите сказать?Прошу прощения, не очевидно к кому адресовано. Если ответить надлежит мне, то...
Или -подключение 2-мя метрами проводом сечением напр. 4 кв и 20 м проводом 1 кв-не влияют на звук?
Возможно я не был абсолютно точен в высказываниях, но сказать я хотел прямо обратное. Чем ниже полное сопротивление фильтра и акустического кабеля, тем, безусловно, лучше. При прочих равных, разумеется.
RE: Коэффициент демпфирования. - ivan ivanov - 02-07-2013 14:29
разумеется не к вам,а к автору "фактора демпфирования".
RE: Коэффициент демпфирования. - groove - 02-07-2013 14:30
(02-07-2013 13:27)arcam писал(а):Да ну, как же, Юрий, а в авторстве Марьяныча - ширики + саб(эмос).(02-07-2013 13:21)ivan ivanov писал(а): [quote='arcam' pid='1786197' dateline='1372760154']...и ни одной практической реализации ни у кого.
А вот для воспроизведения высоких частот, даже небольшое выходное сопротивление (4...16 Ом,аля лампа) .
(имеется в виду дома,а не озвучка стадиона)
[/quo
И как это связано с полосовым усилением?
Это ширик подпертый снизу сабом.
RE: Коэффициент демпфирования. - oleg2566 - 02-07-2013 14:34
(02-07-2013 13:21)ivan ivanov писал(а):Приезжайте как нибудь в гости угощу чем нибудь, за одно и послушаем(02-07-2013 13:15)arcam писал(а): А вот для воспроизведения высоких частот, даже небольшое выходное сопротивление (4...16 Ом,Вы,конечно же,хотели сказать-"большое"
Полосовое усиление-у вас дома так?
Или у кого-то слышали и очень понравилось?Просто очень много разговоров в последнее время на этом форуме о том ,как это хорошо и правильно...и ни одной практической реализации ни у кого.
(имеется в виду дома,а не озвучка стадиона)
RE: Коэффициент демпфирования. - groove - 02-07-2013 14:34
(02-07-2013 09:17)VZ писал(а): Во всех нормальных усилителях пишут. Другое дело, что во всяком мусоре не указывают потому, что просто стыдно. Например взял паспорт, читаю .... более 1000.Это говорит, если у вас не монстр в классе А, о том, что введена очень глубокая ОООС.
(02-07-2013 14:29)ivan ivanov писал(а): разумеется не к вам,а к автору "фактора демпфирования"."Фактор демпфирования" - новая телепрограмма на 1+1.
Смотрите по средам в 22.10.
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 14:49
(02-07-2013 14:29)ivan ivanov писал(а): разумеется не к вам,а к автору "фактора демпфирования".Так он умер уже, и в любом случае, на форуме нашем не бывал.
Это ж очень давнее изобретение маркетологов.
«фактором» его назвали как раз для того, чтобы он в реальность
не влезал, когда надо реальный расчет акустики делать. Для чего его вообще обсуждают те, кто реально делает акустику — не знаю, ничего это не дает.
То есть, чисто для продаж-покупок. Ну, это называется «позиционирование в сторону», если Вы когда-то занимались продажами, Вам понятно без пояснений. А если еще и проектированием колонок занимались — то понятно и почему это коммерческий параметр, а не технический.
Короче говоря, учитывать надо сопротивление катушки динамика, как минимально возможное для подавления резонанса.
То есть, меньше, чем оно — к контуру подключить можно, но только если использовать отрицательное выходное сопротивление усилителя.
А не нулевое, к чему как раз толкает этот «демпинг-фактор». Ну, формула там неправильная, но зато цифры хорошие выходят...
Так раз автора фактора нету — может, я за него отвечу?
Не, одинаково не будет, во-первых от того, что вносите иногда сильно много, так что к примеру — если у динамика 4 ома, а добавили еще 1 ом, то это можно уже и услышать.
Ну и от того, что не только на основной резонанс это влиять может.
Правда, не скажу наверняка, что всегда технически положительно,
но нам ведь главное определиться — будет ли разница? Тогда да, будет.
RE: Коэффициент демпфирования. - САШКО1970 - 02-07-2013 19:02
(02-07-2013 14:49)orthodox писал(а): Это ж очень давнее изобретение маркетологов.Мне помниться, что термин коэффициент демпфирования (damping factor)(КД) как и его определение появились далеко не с подачи маркетологов в конце 50-х. Да и требования к величине КД описаны в DIN45000 или DIN45500 в начале 70-х. Относительно высокий КД (20-50) актуален или для широкополосных динамиков с легким подвесом и большого диаметра или для низкочастоных работающих с заходом в область основного механического резонанса, поскольку электрическое демпфирование необходимо для подавления основного механического резонанса подвижной системы особенно при плохом или недостаточном акустическом демпфировании. И совсем третий вопрос как обеспечить КД хотя-бы 5-10 в ламповом без-ОСном усилителе при работе на нагрузку в 8Ом.
«фактором» его назвали как раз для того, чтобы он в реальность
не влезал, когда надо реальный расчет акустики делать. Для чего его вообще обсуждают те, кто реально делает акустику — не знаю, ничего это не дает.
То есть, чисто для продаж-покупок.
И опять же усилители есть и ИТУН-ы и для них понятие КД вообще неприменимо т.к. их вых. сопротивление всегда больше сопротивления нагрузки, но это не мешает им очень неплохо звучать (иногда). В общем все не так просто с демпинг-фактором и сводить все к проискам маркетологов мне кажется не совсем корректно .
RE: Коэффициент демпфирования. - yuri_kov - 02-07-2013 19:16
(02-07-2013 19:02)САШКО1970 писал(а): сводить все к проискам маркетологов мне кажется не совсем корректно .Так к проискам маркетологов относили КД в многие сотни и тысячи единиц, а не вообще КД
RE: Коэффициент демпфирования. - ivan ivanov - 02-07-2013 19:21
Задрали уже ,честно говоря,эти "происки маркетологов".В каждом втором посте,а у некоторых товарищей,так и в каждом.Ну нельзя же любую тему сводить к "проискам врагов"!
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 20:16
(02-07-2013 19:21)ivan ivanov писал(а): Задрали уже ,честно говоря,эти "происки маркетологов".В каждом втором посте,а у некоторых товарищей,так и в каждом.Ну нельзя же любую тему сводить к "проискам врагов"!Я даже знаю, у каких именно товарищей.
Поиск по форуму вывел по этим ключевым словам непосредственно на Вас.
После еще и на меня, но только потому, что в моих постах были цитаты Ваших постов. В них он и нашел...
Пойду, плюсану «за самокритику», добавлю 3 балла в репутацию. (добавил)
Если Вы бы еще маркетингом занимались, надо было бы еще добавить пару баллов...
Но, однако...
Вы пропустили немного текста, когда текст набирали.
Дальше по Вашему тексту ожидались технические аргументы в защиту Вашей
позиции.
Ну, например, обоснование того, что усилитель с демпинг-фактором 200 будет «при прочих равных» лучше, чем с 100.
Если попроще сказать — имеется некий параллельный резонансный контур, колебания в котором почти подавлены
подключением к нему опять же параллельно резистора сопротивлением 4.04 Ома. Будет ли заметно дальнейшее подавление резонанса на слух, если этот резистор заменить на 4.02 Ома? Для определенности: в первом случае добротность резонанса была, скажем, 0.5, уже с резистором 4.04 Ома. Частота резонанса порядка 50 Гц. Или 40, или 70 — неважно. Любая в этом диапазоне.
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 02-07-2013 20:45
(02-07-2013 20:16)orthodox писал(а): Если попроще сказать — имеется некий параллельный резонансный контур, колебания в котором почти подавленыДинамик нельзя рассматривать, как классический электрический резонансный контур. Какая эквивалентная ёмкость конденсатора должна быть для резонанса в 50Гц при индуктивности 1мГн?. У динамика есть такая ёмкость?Практически все резонансы в ГД имеют механический характер.
подключением к нему опять же параллельно резистора сопротивлением 4.04 Ома. Будет ли заметно дальнейшее подавление резонанса на слух, если этот резистор заменить на 4.02 Ома? Для определенности: в первом случае добротность резонанса была, скажем, 0.5, уже с резистором 4.04 Ома. Частота резонанса порядка 50 Гц. Или 40, или 70 — неважно. Любая в этом диапазоне.
То есть они будут иметь место независимо от характера сопротивления катушки - активное, реактивное, смешанное...
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 20:51
(02-07-2013 20:45)VNV73 писал(а):Я бы сослался еще раз на Алдошину, но тут говорили, чтобы не упоминать ее всуе. Тогда не буду, для меня это тоже святое.(02-07-2013 20:16)orthodox писал(а): Если попроще сказать — имеется некий параллельный резонансный контур, колебания в котором почти подавленыДинамик нельзя рассматривать, как классический электрический резонансный контур. Какая эквивалентная ёмкость конденсатора должна быть для резонанса в 50Гц при индуктивности 1мГн?. У динамика есть такая ёмкость?Практически все резонансы в ГД имеют механический характер.
подключением к нему опять же параллельно резистора сопротивлением 4.04 Ома. Будет ли заметно дальнейшее подавление резонанса на слух, если этот резистор заменить на 4.02 Ома? Для определенности: в первом случае добротность резонанса была, скажем, 0.5, уже с резистором 4.04 Ома. Частота резонанса порядка 50 Гц. Или 40, или 70 — неважно. Любая в этом диапазоне.
То есть они будут иметь место независимо от характера сопротивления катушки - активное, реактивное, смешанное...
В общем, если Вы исследуете процессы чисто электрически, как и бывает, когда рассматриваете фактор демпфирования — то Вам придется все остальное в динамике превратить в эквивалентную электрическую схему. Таки да, в ней, возможно, обьявится немаленький конденсатор. Но ничего, это же виртуальный конденсатор. И индуктивность, возможно, будет не 1 мГн в этом эквивалентном контуре, но это тоже не так важно, главное — чтобы вел себя этот контур так же, как динамик с механическим резонансом. То есть его добротность с нагрузкой и без нагрузки соответствовала бы.
Цитата:Динамик нельзя рассматривать, как классический электрический резонансный контур.Вы абсолютно правы, с этим невозможно не согласиться. Его эквивалетнтая электрическая схема будет много сложнее.
Единственно, что упомянутый резонансный контур можно будет в ней выделить...
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 02-07-2013 21:02
(02-07-2013 20:51)orthodox писал(а): В общем, если Вы исследуете процессы чисто электрически, как и бывает, когда рассматриваете фактор демпфирования — то Вам придется все остальное в динамике превратить в эквивалентную электрическую схему. Таки да, в ней, возможно, обьявится немаленький конденсатор. Но ничего, это же виртуальный конденсатор. И индуктивность, возможно, будет не 1 мГн в этом эквивалентном контуре, но это тоже не так важно, главное — чтобы вел себя этот контур так же, как динамик с механическим резонансом.Так раз речь идёт об электрическом демпфировании, то и эквивалентная модель контура должна иметь соответствующий вид.
Мне вот только не понятно, зачем величину индуктивности и ёмкости приводить в вид соответствия условному механическому значению. У катушки ГД есть реальная (а не эфемерная) индуктивность, активное сопротивление и какая-то незначительная ёмкость с которыми и взаимодействует усилитель. И по совокупности характеристик они не могут резонировать на заявляемых Вами частотах. Разве не так?
RE: Коэффициент демпфирования. - oleg2566 - 02-07-2013 21:04
Слышал, не только сам, с группами товарищей по форуму.
Разумный КД работает на всех частотах, от и до, хай-файного диапазона, и даже на легких изодинамиках
Проявляется как раз в разрешении, при чем, чем толще акустический кабель тем выше разрешение. Не верите, почитайте Сухова, интерфейсные искажения. Вам кажется что их нет, но они существуют.
И, коэффициент демпфирования там тоже участвует, но в лампе нет тепловых искажений, а в традиционных, "камневых" АВ есть, А нет, и D нет.
Просто это комплекс мер, по донесению, аналоговой, звуковой информации, до излучающей головки.
Фсе
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 02-07-2013 21:09
(02-07-2013 21:02)VNV73 писал(а):Если Вам известна другая методика рассмотрения взаимодействия механического резонанса динамика с электрическими параметрами (сопротивлением выхода усилителя) — можно применить и ее, если она дает результаты. Я же не говорил, что метод схем замещения — единственный. Можете, к примеру, преобразовать сопротивление входных цепей в вязкое трение или там похожее чего. Не знаю, в механике не силен, потому все же мне ближе преобразование в электрическую схему замещения.(02-07-2013 20:51)orthodox писал(а): В общем, если Вы исследуете процессы чисто электрически, как и бывает, когда рассматриваете фактор демпфирования — то Вам придется все остальное в динамике превратить в эквивалентную электрическую схему. Таки да, в ней, возможно, обьявится немаленький конденсатор. Но ничего, это же виртуальный конденсатор. И индуктивность, возможно, будет не 1 мГн в этом эквивалентном контуре, но это тоже не так важно, главное — чтобы вел себя этот контур так же, как динамик с механическим резонансом.Так раз речь идёт об электрическом демпфировании, то и эквивалентная модель контура должна иметь соответствующий вид.
Мне вот только не понятно, зачем величину индуктивности и ёмкости приводить в вид соответствия условному механическому значению. У катушки ГД есть реальная (а не эфемерная) индуктивность, активное сопротивление и какая-то незначительная ёмкость с которыми и взаимодействует усилитель. И по совокупности характеристик они не могут резонировать на заявляемых Вами частотах. Разве не так?
А совсем без методики нельзя, не получится. Тогда придется складывать красное с кислым и умножать на мокрое, и после сравнивать все это с шершавым или даже с грустным..
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 02-07-2013 21:29
(02-07-2013 21:09)orthodox писал(а): А совсем без методики нельзя, не получится. Тогда придется складывать красное с кислым и умножать на мокрое, и после сравнивать все это с шершавым или даже с грустным..Ну давайте по методике.
Ниже два параллельных резонансных эквивалента.
Судя по тому, что написано Вами выше, вы представляете ГД, как первую модель. Я, например, как вторую. Как докажете, что Ваша модель правильнее?
RE: Коэффициент демпфирования. - ivan ivanov - 02-07-2013 21:53
---------------------
RE: Коэффициент демпфирования. - t.800 - 02-07-2013 22:50
Даже и не думал,что всё так сложно для меня окажется.
Больше половины из всей физико терминологии так и не понял.
Совсем запутался, коэффициент демпфирования и демпинг-фактор,это одно и тоже?
Если этому какое-то определение типа "способность усилителя раскачать тугую акустику"
или как там говорили "происки маркетологов"?
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 02-07-2013 23:06
(02-07-2013 22:50)t.800 писал(а): Совсем запутался, коэффициент демпфирования и демпинг-фактор,это одно и тоже?Да.
(02-07-2013 22:50)t.800 писал(а): Если этому какое-то определение типа "способность усилителя раскачать тугую акустику"Считается, чем выше КД, тем теснее взаимодействие усилителя и динамика.
(02-07-2013 22:50)t.800 писал(а): или как там говорили "происки маркетологов".Происки маркетологов, по большей части, касались навязывания необоснованно высоких значений КД.
RE: Коэффициент демпфирования. - Вадимыч - 02-07-2013 23:12
(02-07-2013 22:50)t.800 писал(а): Даже и не думал,что всё так сложно для меня окажется.Как то по вдохновению, в ветке "Типы акустического оформления АС, достоинства и недостатки", простым языком, про Слона и Моську(Мосек). Я описал весь процесс ДФ. Почитайте!
Больше половины из всей физико терминологии так и не понял.
Совсем запутался, коэффициент демпфирования и демпинг-фактор,это одно и тоже?
Если этому какое-то определение типа "способность усилителя раскачать тугую акустику"
или как там говорили "происки маркетологов"?
Или, при прочих равных условиях у одного усилителя ДФ больше чем у другого. То нужно брать усилитель с большим ДФ.
ДФ много не бывает. ДФ, это способность усилителя, контролировать движения динамической головки.