+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+---- Форум: Системы участников (/forum-9.html)
+---- Тема: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl (/thread-9182.html)
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Александр Карелин - 13-10-2009 12:40
(13-10-2009 01:43)speaker link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=12691.msg273215#msg273215 date=1255385963]Опишите эту "штуку", раз мы не смогли.
музыка это не нечто невероятное.... а достаточно четко описываемая \"штука\"
[/quote]
я уже вам отвечал,что мой ответ при желании совсем несложно найти в сети. один раз я его уже озвучивал перед незаинтересованной в реальном разборе происходящего аудиторией. ну озвучил и что? народ прочитал. сказал : "нудв,типа того".... а мне это ДА неинтересно т.к. оно непродуктивное, мне и самому интересно двинутся дальше, а для этого надо перестать вариться в собственном соку... а потому обсуждение идет так чтоб люди сами думали и доходили до результатов, и слава богу, несколько человек, действительно начали интересоваться вопросом... но дело это в любом случае неспешное т.к. реально ПРОЩЕ трепать про ТУМАН-МЭЙДЖИК-ШЕЛЛАК и кучу тел... потому, что это все элементы верования которое ни в обосновании фактическом ни в знаниях не нуждается, а потому и ПРОСТО. просто поклоняешься идолу и все просто и понятно. Мне и как я понимаю еще немногим такое неинтересно. А большая часть публики с удовольствием почитывает космические побасенки про дела давно минувших дней... еще-бы: тексты длинные, а так как ни о чем, то читаются легко... приятно время провести.
Так что торопить меня никуда не надо.
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Snark - 13-10-2009 13:06
Саша....ты мне напоминаешь атеиста, который настаивает: а вот докажите что Бог есть! Мне разговоры про веру и праведность неинтересны! Я хочу двинуться дальше!
:-)
Можно, конечно, двигаться дальше, но я пока что ни от кого не услышал объяснения почему одна и та же ЗАПИСЬ одного и того же ИСПОЛНИТЕЛЯ на одной звуковоспроизводящей системе играет себе и играет, а на другой заставляет плакать навзрыд и сглатывать подступающий к горлу комок со вкусом медной пуговицы. Тебя накрывает от эмоций, которые выражает исполнитель...такое происходит когда ты непосредственно присутствуешь на живом выступлении, а тут....как такое возможно? Почему?
Может быть, кто-то захочет еще и объяснить откуда берется источник вдохновения и творческие идеи, которые в дальнейшем выражаются в творении - произведении? Без ТУМАНА, МЭДЖИКА, ОЗАРЕНИЯ, БОЖЬЕЙ ИСКРЫ, СНОВИДЕНИЙ и т.п.
:-)
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Александр Карелин - 13-10-2009 13:16
(13-10-2009 13:06)Snark link писал(а):Саша....ты мне напоминаешь атеиста, который настаивает: а вот докажите что Бог есть! Мне разговоры про веру и праведность неинтересны! Я хочу двинуться дальше!Игорь, я никого никуда не агитирую... я жду реакций. если появляются не рефлекторные, а разумные реакции - идем дальше... мне спешить некуда.
:-)
Можно, конечно, двигаться дальше, но я пока что ни от кого не услышал объяснения почему одна и та же ЗАПИСЬ одного и того же ИСПОЛНИТЕЛЯ на одной звуковоспроизводящей системе играет себе и играет, а на другой заставляет плакать навзрыд и сглатывать подступающий к горлу комок со вкусом медной пуговицы. Тебя накрывает от эмоций, которые выражает исполнитель...такое происходит когда ты непосредственно присутствуешь на живом выступлении, а тут....как такое возможно? Почему?
Может быть, кто-то захочет еще и объяснить откуда берется источник вдохновения и творческие идеи, которые в дальнейшем выражаются в творении - произведении? Без ТУМАНА, МЭДЖИКА, ОЗАРЕНИЯ, БОЖЬЕЙ ИСКРЫ, СНОВИДЕНИЙ и т.п.
:-)
А ответ на твой вопрос несложен. и к волшебству естественно никакого отношения не имеет. он больше имеет отношения к аналогии с тем как один исполнитель может сыграть одни и теже ноты как порожняк и так чтоб за душу брало. но только как аналогия.
а вот вопрос возникновения творческих идей конечно сложнее, но давай на аудио форуме говорить о воспроизведении уже записанного.
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Snark - 13-10-2009 13:19
Саша, а без аналогий?
:-)
если я правилньо понимаю ты имеешь в виду, что одни колонки способны воспроизвести запись эмоционально, так чтобы накрыло, а другие не могут? В чем там дело? В обмотке? Материале диффузоров? Кабельной проводке?
И почему если к таким (волшебным) колонками подключить другой усилитель им уже ничего не удается?
:-)
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - asmodiuc - 13-10-2009 13:26
(13-10-2009 13:19)Snark link писал(а)::-)Мда...
если я правилньо понимаю ты имеешь в виду, что одни колонки способны воспроизвести запись эмоционально, так чтобы накрыло, а другие не могут? В чем там дело? В обмотке? Материале диффузоров? Кабельной проводке?
И почему если к таким (волшебным) колонками подключить другой усилитель им уже ничего не удается?
:-)
Тут кое-кому не надо спешить с ответом... 
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Александр Карелин - 13-10-2009 13:33
(13-10-2009 13:19)Snark link писал(а):Саша, а без аналогий?можно без аналогий, но для этого в рассуждениях не надо перескакивать через ступеньки.... в например логической цепочке которую ты озвучиваешь(и многие) чуть-ли не от компазиторского замысла перескакиваешь к параметрам девайсов.... понимаешь дистанция слишком велика не получается ее перепрыгнуть иначе как без веры.
:-)
если я правилньо понимаю ты имеешь в виду, что одни колонки способны воспроизвести запись эмоционально, так чтобы накрыло, а другие не могут? В чем там дело? В обмотке? Материале диффузоров? Кабельной проводке?
И почему если к таким (волшебным) колонками подключить другой усилитель им уже ничего не удается?
:-)
поэтому во-первых давай говорить только о воспризведении уже записанного(т.е. без рассуждений о том как оно там сыгранно было и почему считая что сыгранно гениально если угодно), а во вторых. исходя из этого дадим определения и музыке и музыкальности в пределах воспроизводящего тракта... без заполнения этого будем только оперировать в пределах бесконечного перебора нравится\ненравится и туманов с телами.
а про аналогию всеж подумай, она не абстрактна, а предметна в этом вопросе,хотя конечно и аналогия.
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Snark - 13-10-2009 13:39
Так я говорию только о звуковоспроизводящей системе.
Объяснения "мэджика" не знаю и, повторюсь, ни от кого еще не услышал
:-)
А рассуждения на тему детальность в музыкальности, музыка как часть звуковоспроизводящей системы и т.д. для меня лишь софистика, которая по сути своей мало интересна
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - rahmanoff - 13-10-2009 14:09
В свое время, я спросил у свего учителя музыки о том, что такое музыка.
Он сказал что это тайна
и это можно только почувствовать и невозможно описать.так и живу как лох... не зная что это такое... но чувствуя каждое мгновение...
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Александр Карелин - 13-10-2009 14:50
Игорь и rahmanoff ну тогда у вас все здорово вы знаете, что это ТАЙНА великая ну и отлично
... ничего против не имею, научить можно только того кто сам учится 
а если человек не считает нужным приобрести знания то тут уж ничего не поделаешь....но у вас все здорово на все вопросы ответ есть. Класс. У меня нет отвтов на ВСЕ вопросы....
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Snark - 13-10-2009 16:12
Саша....по-моему наоборот
:-)
я уже который раз говорю: я не знаю ответа на вопрос откуда берется так называемый мэджик, о котором я писал.
Ты же говоришь, что тут нет ничего сложного, все как раз понятно, проводишь аналогии с хорошим и плохим исполнением, но этим все дело и ограничивается :-) теперь вот перекладываешь с больной головы на здоровую
:-)
На всякий случай дабы не было разночтений повторюсь:
"мэджик - это когда тупорылая железная техника воспроизводит ЗАПИСЬ на каком-то носителе, а ты чувствуешь эмоции исполнителя очень близко к тому, как чувствуешь на РЕАЛЬНОМ концерте"
" почему одна и та же ЗАПИСЬ одного и того же ИСПОЛНИТЕЛЯ на одной звуковоспроизводящей системе играет себе и играет, а на другой заставляет плакать навзрыд и сглатывать подступающий к горлу комок со вкусом медной пуговицы. Тебя накрывает от эмоций, которые выражает исполнитель...такое происходит когда ты непосредственно присутствуешь на живом выступлении, а тут....как такое возможно? Почему?"
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но когда ощущаю это при прослушивании какой-то системы - мне это нравится и для меня это самое главное
:-)
Если есть ответ на этот вопрос без аналогий, определений, парсифальства и сарказма; конкретный ответ или точка зрения - будет интересно услышать.
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Александр Карелин - 13-10-2009 16:45
(13-10-2009 16:12)Snark link писал(а):Саша....по-моему наоборотИгорь из нас двоих что-то воспринять отказываешься именно ты.
:-)
я уже который раз говорю: я не знаю ответа на вопрос откуда берется так называемый мэджик, о котором я писал.
Ты же говоришь, что тут нет ничего сложного, все как раз понятно, проводишь аналогии с хорошим и плохим исполнением, но этим все дело и ограничивается :-) теперь вот перекладываешь с больной головы на здоровую
:-)
На всякий случай дабы не было разночтений повторюсь:
\"мэджик - это когда тупорылая железная техника воспроизводит ЗАПИСЬ на каком-то носителе, а ты чувствуешь эмоции исполнителя очень близко к тому, как чувствуешь на РЕАЛЬНОМ концерте\"
\" почему одна и та же ЗАПИСЬ одного и того же ИСПОЛНИТЕЛЯ на одной звуковоспроизводящей системе играет себе и играет, а на другой заставляет плакать навзрыд и сглатывать подступающий к горлу комок со вкусом медной пуговицы. Тебя накрывает от эмоций, которые выражает исполнитель...такое происходит когда ты непосредственно присутствуешь на живом выступлении, а тут....как такое возможно? Почему?\"
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но когда ощущаю это при прослушивании какой-то системы - мне это нравится и для меня это самое главное
:-)
Если есть ответ на этот вопрос без аналогий, определений, парсифальства и сарказма; конкретный ответ или точка зрения - будет интересно услышать.
аналогия и пример с роботом были НЕ о ПЛОХОМ или ХОРОШЕМ исполнении, а о том что так называемое ХОРОШЕЕ исполнение отличается от плохого, вполне конкретными техническими аспектами исполнительства выражающимися во вполне конкретных физических движениях рук ног щеки т.п.
.... т.е. речь идет о вещах ни разу не волшебных. так и та эмоциональность что есть в записи одной техникой может быть воспроизведена, а другой нет по вполне конкретным и не волшебным причинам. только надо отойти от привычных параметров описывающих девайс через банальные ТХ для каких-то нелепых тестовых сигналов(не имеющих отношения к музыкальной фонограмме) к вводу х-к описывающих именно музыкальный сигнал(информацмю)... а для этого нужно хотяб понимание первоначальных определений.определение а-ля: "музыка это некое волшебство заставляющее или нет меня писать кипятком" действительно ничего не объясняет и объяснить не может потому, что это не более, чем форма речи, а не определение.... а ты с чего-то подобного пока не вижу чтоб сделал шаг не то, что вперед, а хотяб в сторону. от этого и не понимаешь.
Надеюсь, без обид потому как это просто дискуссия.
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - VictorV - 13-10-2009 17:29
(13-10-2009 16:45)Александр Карелин link писал(а):Игорь из нас двоих что-то воспринять отказываешься именно ты.нет, Саша, ты.
слово "мэджик" ты понимаешь буквально, просто переводя его. и это главная ошибка. пусть будет не мэджик, а "круто". подставь его в предыдущие посты и перечитай заново. может так легче будет понять, что имелось ввиду.
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Александр Карелин - 13-10-2009 17:44
(13-10-2009 17:29)VictorV link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=12691.msg273502#msg273502 date=1255441513]нет, Саша, ты.
Игорь из нас двоих что-то воспринять отказываешься именно ты.
слово "мэджик" ты понимаешь буквально, просто переводя его. и это главная ошибка. пусть будет не мэджик, а "круто". подставь его в предыдущие посты и перечитай заново. может так легче будет понять, что имелось ввиду.
[/quote]
Виктор, так хрть COOL - я не понимаю только потому, что это не более, чем форма речи. если это нечто большее и главное содержательное, тогда оно должно быть объяснимо в трактовке. поэтому для меня тупого, разжуйте ваш мэйджик до фактически объяснимых понятий. есои это невозможно, то я прав в своем отношении к вашему мэйджику... если возможно, то тогда посмотрю на степень вашей фактической аргументации и попытаюсь воспринять.
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - rahmanoff - 13-10-2009 17:55
(13-10-2009 17:44)Александр Карелин link писал(а):[quote author=VictorV link=topic=12691.msg273530#msg273530 date=1255444198]нет, Саша, ты.
[quote author=Александр Карелин link=topic=12691.msg273502#msg273502 date=1255441513]
Игорь из нас двоих что-то воспринять отказываешься именно ты.
слово "мэджик" ты понимаешь буквально, просто переводя его. и это главная ошибка. пусть будет не мэджик, а "круто". подставь его в предыдущие посты и перечитай заново. может так легче будет понять, что имелось ввиду.
[/quote]
Виктор, так хрть COOL - я не понимаю только потому, что это не более, чем форма речи. если это нечто большее и главное содержательное, тогда оно должно быть объяснимо в трактовке. поэтому для меня тупого, разжуйте ваш мэйджик до фактически объяснимых понятий. есои это невозможно, то я прав в своем отношении к вашему мэйджику... если возможно, то тогда посмотрю на степень вашей фактической аргументации и попытаюсь воспринять.
[/quote]
Есть в этой жизни "нечто" что не возможно понять, невозможно измерить, невозможно определить формальными описаниями
Это возможно только ощутить... почувствовать...
и словами этого не передать в полной мере можно лишь пытаться
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - asmodiuc - 13-10-2009 18:37
(13-10-2009 17:55)rahmanoff link писал(а):Есть в этой жизни \"нечто\" что не возможно понять, невозможно измерить, невозможно определить формальными описаниямиЯсна и понятна суть сказанного. Тем не менее, передать словами в полной мере вполне возможно.
Это возможно только ощутить... почувствовать...
Но не всем, лишь тем, кому она принадлежит. Ее волнующие звуки, дыханье, шепот, стоны в глубине, шелест листвы на фоне флейты... влюблен в нее и очарован...
довольно... дальше неразумно продолжать
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Serega - 13-10-2009 18:46
А весь спор только о том, что один слушает одно, а второй другое. Даже если слушают в одно и то же время одну и ту же музыку на одной и той же системе. Анализатор в мозгу человека не способен охватить всё одновременно, и не может записать запись для дальнейшего анализа. Запоминаются только выводы - было круто или было плохо или было цыканье на высоких. И сколько бы ни дулся, пока ещё раз не проверишь - новых выводов не сделаешь.
Вобщем тут нужно уступать дорогу друг-другу и дать возможность наслаждаться тем, что нравится, а не лезть на пролом каждый со своим видением звука.
По поводу меджика - моё понимание этого понятия именно дословный перевод - фантастика. Когда твой мозг не может объяснить происходящее. Причём меджик ассоциация именно с приятным удивлением, т.е. вызывающее неожиданные эмоции, которые приятно переживать, даже если они не весёлые. Но в любом случае это что-то неповседневное. Конечно, такое не может быть обыденным и наоборот (обыденное не может быть неожиданным), но в любом случае такое иногда хочется испытывать - отсюда и апгрейды у людей. Именно поэтому первые впечатления всегда самые яркие а самые запоминающиеся, а остальное уже бытовуха, и не только в музыке...
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Александр Карелин - 13-10-2009 18:57
(13-10-2009 18:46)Serega link писал(а):А весь спор только о том, что один слушает одно, а второй другое.неа не об этом... совсем.
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Александр Карелин - 13-10-2009 19:21
не могу не отметить очень удачню запись произведений Баха
Johann Sebastian Bach
Sonates BWV 1027-1029, Chorals & Trios
Bruno Cocset / Bertrand Cuiller / Richard Myron
http://www.outhere-music.com/store-Alpha%20139
великолепное сочетание контрабаса(Richard Myron) и органа. мне на Альфе кстати очень нравятся органные записи... у них орган всегда какой-то уместный получается... Рекомендую в фонотеку
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Snark - 13-10-2009 19:53
ага
я понял....
сейчас попытаюсь еще раз объяснить
:-)
когда мы с Витей говорим "мэджик" мы не имеет в виду широкое значение этого слово - волшебный, магический и так далее.
Поэтому я стараюсь брать его в кавычки :-) "Мэджик" - это ощущение сопричастности, сопереживания и эмоций, которые вкладывает исполнитель (как во время живого выступления) при прослушивании аудио системы. Это ощущение можно назвать "супер", "круто", "кайфово", "офигительно" и т.д.
Безусловно, получить это ощущение позволяет аудио аппаратура, сделанная людьми. Ничего сверхъестественного ни в первом ни во втором случае нет.
:-)
Вот почему так происходит? Ну да, видимо комбинацию элементов системы вплоть до мельчайших деталей можно проанализировать и вывести какую-то условную техническую формулу успеха. Но система то у нас не закрытая. К этому всему подмешивается еще и слушатель или наблюдатель, если оперировать понятиями квантовой физики. А сознание у каждого наблюдателя, как известно субъективно, соответственно у каждого слушателя может быть (или наоборот вообще не быть) свой мэджик (тут Serega как раз прав). Поэтому бессмысленно описывать музыкальный сигнал какими-то характеристиками будь-то техническими или любыми другими.
Re: усилители Пивз в сетапе Александра Карелl - Serega - 13-10-2009 19:58
(13-10-2009 19:53)Snark link писал(а):агаТ.е. именно новые и неожиданные эмоции? То, чего не ожидаешь? Поэтому и "мэджик", что не повседневный или необычный (возможно таинственный - необъяснимый)
я понял....
сейчас попытаюсь еще раз объяснить
:-)
когда мы с Витей говорим \"мэджик\" мы не имеет в виду широкое значение этого слово - волшебный, магический и так далее.
Поэтому я стараюсь брать его в кавычки :-) \"Мэджик\" - это ощущение сопричастности, сопереживания и эмоций, которые вкладывает исполнитель (как во время живого выступления) при прослушивании аудио системы. Это ощущение можно назвать \"супер\", \"круто\", \"кайфово\", \"офигительно\" и т.д.
Безусловно, получить это ощущение позволяет аудио аппаратура, сделанная людьми. Ничего сверхъестественного ни в первом ни во втором случае нет.
:-)
Вот почему так происходит? Ну да, видимо комбинацию элементов системы вплоть до мельчайших деталей можно проанализировать и вывести какую-то условную техническую формулу успеха. Но система то у нас не закрытая. К этому всему подмешивается еще и слушатель или наблюдатель, если оперировать понятиями квантовой физики. А сознание у каждого наблюдателя, как известно субъективно, соответственно у каждого слушателя может быть (или наоборот вообще не быть) свой мэджик (тут Serega как раз прав). Поэтому бессмысленно описывать музыкальный сигнал какими-то характеристиками или будь-то техническими или любыми другими.