+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилитель для Dynaudio (/thread-1010.html)
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 14-11-2012 22:54
(14-11-2012 21:48)alex 2 писал(а): Ниче удивительного здесь нет-у меня Альмарро 318в вообще имеет 2х18в-качает Дины на удивление оч легко.да и бас нешуточный выдает.согласен что для Динов мощность-не самое главноеКоличество баса красноречиво говорит о качестве усилителя. Чем его больше(при прочих равных), тем хуже усилитель.
Исключение составляют усилители со "следящей" токовой обратной связью.
RE: Усилитель для Dynaudio - Жолудь - 14-11-2012 23:20
(14-11-2012 22:54)VNV73 писал(а):Что интерестно,мой мощник ,который играет с ними на постоянке меридиан ж57 при 400вт на канал басс играет по другому,такое чувство,что его не хватает,но в отличии от предыдущих усилителей с меридианом полностью отсутствует подгуживание.(14-11-2012 21:48)alex 2 писал(а): Ниче удивительного здесь нет-у меня Альмарро 318в вообще имеет 2х18в-качает Дины на удивление оч легко.да и бас нешуточный выдает.согласен что для Динов мощность-не самое главноеКоличество баса красноречиво говорит о качестве усилителя. Чем его больше(при прочих равных), тем хуже усилитель.
Исключение составляют усилители со "следящей" токовой обратной связью.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 14-11-2012 23:41
(14-11-2012 23:20)jolyd писал(а): Что интерестно,мой мощник ,который играет с ними на постоянке меридиан ж57 при 400вт на канал басс играет по другому,такое чувство,что его не хватает,но в отличии от предыдущих усилителей с меридианом полностью отсутствует подгуживание.Транзисторный усилитель, пожалуй одно из немногих изделий аудиотехники, в котором получить линейную АЧХ во всём диапазоне звуковых частот, что два файла отослать - несложно.
Почему же они звучат по разному? В области СЧ и ВЧ на тембральный окрас усилителя оказывают влияние искажения, а в области НЧ - в основном выходное сопротивление. С его ростом наблюдается некоторый рост низов. Далее, по мере увеличения выходного сопротивления УМЗЧ, рост низов сопровождается значительным ухудшением динамических характеристик громкоговорителя. Вуфер ведёт себя, как авно в проруби. При этом наблюдается низкая устойчивость к стоячим волнам и увеличение влияния противо-ЭДС. Оттого и подгуживание, при прочих равных..
Похоже(по звуку) ведёт себя динамик при понижении добротности корпуса(увеличении его объёма).
Хотя допускаю, что, возможно, для каких то АС, у которых добротность ящика не оптимальна или с невпечатляющими басовыми характеристиками при хорошей динамике, некоторое повышение выходного сопротивления усилителя и пойдёт на пользу.
RE: Усилитель для Dynaudio - Жолудь - 14-11-2012 23:48
Еще один интересный момент.В Люксмане потребляемая мощность 310 вт,в мерине 1200вт,и в люксмане низы,хотя и с гулом для меня вроде как интерестнее,хотя сегодня один человек высказал возможно трезвую мысль,что от того и подгуживание,что усилитель не может контролировать динамик.Похоже на правду?
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 15-11-2012 00:00
(14-11-2012 23:48)jolyd писал(а): сегодня один человек высказал возможно трезвую мысль,что от того и подгуживание,что усилитель не может контролировать динамик.Похоже на правду?Так и есть. В качетве аналогии динамика приведу церковный колокол. Хороший усилитель, в данном случае, похож на жесткий прут, прикреплённый к маятнику колокола и при этом последний в точности повторяет движения человека(звонаря), управляющего маятником, с той лишь поправкой, что этому человеку нужно размахивать тем сильнее, чем выше соотношение между длиной прута и длиной маятника.
Ежели маятник соединён со звонарём канатом, то в этом случае звонарю нужна меньшая амплитуда раскачивания привода(каната) маятника, но при этом реакция будет крайне запоздалая - тяжело раскачать и тяжело остановить.
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 15-11-2012 00:01
(14-11-2012 23:48)jolyd писал(а): Еще один интересный момент.В Люксмане потребляемая мощность 310 вт,в мерине 1200вт,и в люксмане низы,хотя и с гулом для меня вроде как интерестнее,хотя сегодня один человек высказал возможно трезвую мысль,что от того и подгуживание,что усилитель не может контролировать динамик.Похоже на правду?Да, это так. Есть несколько моментов которые очень сильно влияют на звук: максимальный выходной ток (улучшение контроля динамиков), большой ток покоя (в идеале класс "А" для снижения искажений всех видов), высокое напряжение питания (быстрота отклика) и отсутствие конденсаторов в цепи звукового сигнала (тем самым устраняется значительное подкрашивание звука в зависимости от типов используемых конденсаторов). На это также сильно влияет и топология самой схемы. Если усилитель полностью балансный, то в нем не участвуют в цепи сигнала и конденсаторы питания. И выходные токи суммируются.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 15-11-2012 00:18
(15-11-2012 00:01)VladimirNB писал(а): максимальный выходной ток (улучшение контроля динамиков),Владимир, в который раз буду спорить. Нет такого параметра у усилителя. Ток определяется соотношением амплитуды сигнала к сопротивлению нагрузки. Соответственно, применительно к усилителю, получается (по Вашему), чем выше амплитуда(мощность), тем выше контроль акустики? Выходит усилители малой мощности не способны контролировать акустику?
RE: Усилитель для Dynaudio - Жолудь - 15-11-2012 00:23
Спасибо за ликбез.Еще один вопрос.Если акустика имеет 4 ома и 89-90дб.Будет ли она легче в раскачке для усилителя чем те-же 4 ома и 86 дб?
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 15-11-2012 00:32
(15-11-2012 00:23)jolyd писал(а): Спасибо за ликбез.Еще один вопрос.Если акустика имеет 4 ома и 89-90дб.Будет ли она легче в раскачке для усилителя чем те-же 4 ома и 86 дб?Та, которая первая, будет играть громче, при одинакой подводимой мощности. При этом нагружать усилитель обе будут одинаково.
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 15-11-2012 00:35
(15-11-2012 00:18)VNV73 писал(а): ... в который раз буду спорить. Нет такого параметра у усилителя. Ток определяется соотношением амплитуды сигнала к сопротивлению нагрузки. Соответственно, применительно к усилителю, получается (по Вашему), чем выше амплитуда(мощность), тем выше контроль акустики? Выходит усилители малой мощности не способны контролировать акустику?Давайте еще раз по порядку.
1. Краткость изложения в инет общении предполагает что собеседник вдумывается в сам смысл, а не придирается к словам.
Под максимальным током который может отдавать усилитель можно понимать многое. И он с одной стороны зависит от источника питания (и естественно предполагаем что сопротивление акустики не есть 4 Ома, а может меняться в широких пределах в зависимости от амплитуды смещения диффузора и фазы отраженной акустической волны, которая вызывает дополнительное смещение этого самого диффузора), и от сопротивления монтажных проводов и токоведущих дорожек, и от их индуктивности, и наверное еще от многих величин. Но самым интересным в данной ситуации является поведение выходных транзисторов при токах больших чем 300-500 мА на один корпус. Что у них происходит с изменением их частотных свойств и динамических емкостей, как влияет на это неравномерность температуры по площади кристалла, и как образуются внутри него области насыщения. И каков бы ни был корпус, эти явления присутствуют. И если вы будете использовать вместо одной пары выходных транзисторов 2-3-4-6 в параллель, то вы легко сможете услышать как меняется звучание вашего усилителя. При этом можете даже оставить ток покоя одинаковым для одного и большего числа транзисторов.
2. Что касается мощности. Чем выше питание усилителя, тем он "резвее". описывать теорию долго и не нужно. Просто соберите любой усилитель, запитайте его напряжением +/-20 вольт, +/- 40 и +/- 60. И просто сравните звучание. Ток покоя и остальные режимы естественно выставляйте одинаковыми. Или еще лучше, если усилитель напряжения все время будет запитан он источника +/- 65-70 вольт, а выходные каскады (повторители или усилители напряжения) от изменяющегося по вашему желанию.
3. Ток покоя. Тут наверное уже все давно наэкспериментировались, и наверное уже не надо доказывать и объяснять какие преимущества у усилителей с большим током покоя, вплоть до чистого режима "А", перед теми, в которых он выставлен только до исчезновения "ступеньки".
А отсюда вывод: усилители с высоким питанием, с большим (потенциально естественно) током выходных транзисторов и высоким (ограниченным размерами радитора и здравым смыслом) током покоя звучат намного лучше, чем любые другие усилители не имеющие одного из приведенных признаков.
Ну естественно собранных на деталях одного поколения и качества.
RE: Усилитель для Dynaudio - sugden - 15-11-2012 14:16
(А отсюда вывод: усилители с высоким питанием, с большим (потенциально естественно) током выходных транзисторов и высоким (ограниченным размерами радитора и здравым смыслом) током покоя звучат намного лучше, чем любые другие усилители не имеющие одного из приведенных признаков.
Ну естественно собранных на деталях одного поколения и качества.)
VladimirNB,Вы можете привести примеры подобных девайсов или это только техническое обоснование?Я думаю это будет полезно для тех кто в поиске.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 15-11-2012 20:12
(15-11-2012 00:35)VladimirNB писал(а): Давайте еще раз по порядку.Вы о чём, Владимир? Речь шла о контроле акустики усилителем на низких частотах, а Вы вспомнили всё что знали, в том числе и эффект Эрли...
1. Краткость изложения в инет общении предполагает что собеседник вдумывается в сам смысл, а не придирается к словам.
Под максимальным током который может отдавать усилитель можно понимать многое. И он с одной стороны зависит от источника питания (и естественно предполагаем что сопротивление акустики не есть 4 Ома, а может меняться в широких пределах в зависимости от амплитуды смещения диффузора и фазы отраженной акустической волны, которая вызывает дополнительное смещение этого самого диффузора), и от сопротивления монтажных проводов и токоведущих дорожек, и от их индуктивности, и наверное еще от многих величин. Но самым интересным в данной ситуации является поведение выходных транзисторов при токах больших чем 300-500 мА на один корпус. Что у них происходит с изменением их частотных свойств и динамических емкостей, как влияет на это неравномерность температуры по площади кристалла, и как образуются внутри него области насыщения. И каков бы ни был корпус, эти явления присутствуют. И если вы будете использовать вместо одной пары выходных транзисторов 2-3-4-6 в параллель, то вы легко сможете услышать как меняется звучание вашего усилителя. При этом можете даже оставить ток покоя одинаковым для одного и большего числа транзисторов.
Единственным нормированным параметром описывающем взаимодействие усилителя с акустикой, по простому "контроль", является "коэффициент демпфирования", являющий собой соотношение выходного сопротивления усилителя и сопротивления нагрузки. Других норм - НЕТУ.
Вы же, в который раз открещиваетесь от вещей правильных и очевидных и выдвигаете на гора свои теории.
С повышением выходного сопротивления, при одной и той же подводимой мощности, увеличиваются ходы диффузора динамика. Об этом знают все проэктировщики сабов и этот параметр есть практически во всех программах по их расчету.
Помимо этого от выходного сопротивления усилителя зависит и время групповой задержки(group delay).
(15-11-2012 00:35)VladimirNB писал(а): 2. Что касается мощности. Чем выше питание усилителя, тем он "резвее". описывать теорию долго и не нужно. Просто соберите любой усилитель, запитайте его напряжением +/-20 вольт, +/- 40 и +/- 60. И просто сравните звучание.С ростом напряжения питания усилителя улучшается не столько "резвость", сколько максимальный неискаженный динамический диапазон мощности- IHF.
(15-11-2012 00:35)VladimirNB писал(а): 3. Ток покоя. Тут наверное уже все давно наэкспериментировались, и наверное уже не надо доказывать и объяснять какие преимущества у усилителей с большим током покоя, вплоть до чистого режима "А", перед теми, в которых он выставлен только до исчезновения "ступеньки".Этого никто не оспаривает, особо, но к контролю акустики это вряд ли имеет хоть малейшее отношение.
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 15-11-2012 22:21
(15-11-2012 20:12)VNV73 писал(а): Этого никто не оспаривает, особо, но к контролю акустики это вряд ли имеет хоть малейшее отношение.Интересно шутите.
Или сами себя пытаетесь запутать и успокоить. Вот только зачем?
А что вы подразумеваете под "контролем акустики"? Давайте уточним само понятие.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 15-11-2012 23:34
(15-11-2012 22:21)VladimirNB писал(а): Интересно шутите.Никаких шуток. Контроль - это когда акустика в точности повторяет то, что подаёт на неё усилитель. И это условие выполняется тем лучше, чем жестче связь между этими двумя компонентами. Для обеспечения жесткой привязки и нужен высокий коэффициент демпфирования. Единственное, никто пока толком не знает, какое его значение считать избыточно-удовлетворительным. Некоторые считают, что достаточно 40-а, другие 100-а...
Или сами себя пытаетесь запутать и успокоить. Вот только зачем?
А что вы подразумеваете под "контролем акустики"? Давайте уточним само понятие.
То, о чём пишете Вы, касается, по большей части, характеристик только самого усилителя и мало отражается на характере поведения спарки.
Тот же ток покоя, уменьшает искажения усилителя и только усилителя.
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 16-11-2012 08:59
(15-11-2012 23:34)VNV73 писал(а): Тот же ток покоя, уменьшает искажения усилителя и только усилителя.А выходное сопротивление при этом что, не меняется? Совсем? Проверяли?
А потом еще вопрос: можно ведь измерять выходное сопротивление обычным способом, а можно подключить реальный динамик и еще в добавок воздействовать внешним усилием на диффузор. И смотреть что там будет происходить. Естественно что глубина обратной связи должна быть во всех вариантах (как токая покоя, так и количества транзисторов) одинакова.
Так что можете легко провести ряд экспериментов, подключая большее количество транзисторов и изменяя при этом еще и ток покоя.
RE: Усилитель для Dynaudio - quadrokot - 16-11-2012 09:40
А я вот балдею третий день после понижения входного сопротивления своего уся в пять раз. Как буд-то голос прорезался из шума городского.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 16-11-2012 21:40
(16-11-2012 08:59)VladimirNB писал(а): А выходное сопротивление при этом что, не меняется? Совсем? Проверяли?Владимир -это напоминает размышления о том, что лучше -болт забитый молотком или гвоздь закрученный отвёрткой?
Каждое схемное решение преследует вполне определённую цель, а именно, повышение тока покоя преследует одну главную цель - улучшение линейности каскада за счёт выведения рабочей точки на линейный участок ВАХ.
Параллельное включение транзисторов выходного каскада применяют для снижения нелинейности передаточной характеристики (эффекта Эрли), при большИх токах.
И если допустить, что названные методы побочно как-то влияют на выходное сопротивление я только рад, но основное назначение у них другое.
ЗЫ Если выбирать из этих двух, то я, например, считаю, что параллельное включение транзисторов ВК сильнее влияет на выходное сопротивление, чем увеличение тока покоя.
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 16-11-2012 21:46
(16-11-2012 21:40)VNV73 писал(а): ... то я, например, считаю...Все же лучше попробовать.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 16-11-2012 23:15
(16-11-2012 21:46)VladimirNB писал(а): Все же лучше попробовать.Моему "считаю", есть(я так думаю) логическое обоснование.
Сможете такое найти для своей гипотезы? Или это чисто практические выводы? В таком случае, если не затруднит, ознакомьте нас с результатами Ваших "дослиджень" (графики там, формулы, осциллограммы...
).
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 17-11-2012 00:10
(16-11-2012 23:15)VNV73 писал(а): Моему "считаю", есть(я так думаю) логическое обоснование.Мне уже этим заниматься не хочется. Все интересно в первый раз. Впрочем мне даже уговаривать вас самому попробовать и то не хочется. Появится собственный интерес, сделаете и тогда появятся практические результаты, а не теоретические рассуждения. А там хоть измеряйте, хоть слушайте, это ваше личное дело.
Сможете такое найти для своей гипотезы? Или это чисто практические выводы? В таком случае, если не затруднит, ознакомьте нас с результатами Ваших "дослиджень" (графики там, формулы, осциллограммы...
А ваше выражение "дослиджень" я оставлю без комментариев. Пусть это будет на вашей совести.