+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? (/thread-5624.html)
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - VNV73 - 26-08-2022 17:14
А чому?
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - vitamir - 26-08-2022 17:18
(26-08-2022 16:54)Andrey67 писал(а): СД - от 2 Гц до 20 кГц.А це виглядає, ніби спекуляція.
ЛП - от 18 Гц до 60 кГц.
Ви, справді, не знаєте, навіщо LP потрібен діапазон від 20 до 60 кГц ?
(26-08-2022 16:54)Andrey67 писал(а): Причем у второго - полное отсутствие шумов квантования, спектр которых размазан практически по всему диапазону хоть и имеет ничтожную величину (но мозг нагружает).Це проблема суто технічна, яку в апаратах вищої категорії якості вирішено.
Для зменшення "цифрових спотворень" нижче рівня сприйняття на вухо в CD потрібен післяЦАПовий фільтр дев'ятого порядку. Технічно, це важко реалізувати на практиці, тим більше в умовах серійного виробництва.
Тому, в програвачах CD з'явились цифрові фільтри, що виконуть апсемплінг і збільшення бітової глибини "звукового" потоку. Завади при цьому стають меншими за рівнем і достатньо післяЦАПового фільтру третього порядку. що більш технологічно.
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - VNV73 - 26-08-2022 17:24
До чого тут апарати, коли мова йде про те, що на самому носії? При переведенні студійних 24 біт в редбучні 16 біт неодмінно виникають шуми квантування, які певною мірою маскують за допомогою дизерингу.
Але що б Ви там не казали, але глибини в 16 біт точно недостатньо для того, щоб звучання було природнім.
Ну і 55 дБ на компакті, це навіть дуже щердро, виходячи з реалій. Одий відомий спеціаліст в області аудіо проводив дослідження реальних записів і стверджує, що реальний ДД на компакті не вище 40-45 дБ.
(26-08-2022 17:18)vitamir писал(а): Це проблема суто технічна, яку в апаратах вищої категорії якості вирішено.До чого тут це? Фільтр виріза все, що за межами звукового діапазону, а шуми квантування знаходяться в його середині і вони присутні вже у самому записі на компакті. Ці шуми виглядають як паразитні тони, корельовані з основним сигналом, тобто щось схоже на паразитні гармоніки.
Для зменшення "цифрових спотворень" нижче рівня сприйняття на вухо в CD потрібен післяЦАПовий фільтр дев'ятого порядку.
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - vitamir - 26-08-2022 17:40
Ні. Це, швидше, виглядає як інтермоди
Відчуйте різницю. На фізиологічне вухо, в тому числі.
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - rotla - 26-08-2022 17:58
(26-08-2022 16:54)Andrey67 писал(а): СД - от 2 Гц до 20 кГц.От 0 до 22.05
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - VNV73 - 26-08-2022 17:59
Інтермоди - це явище пов'язане на взаємодії декількох тонів одночасно (мінімум двох). А шуми квантування виникають навіть на однотональному сигналі і їх природа зовсім інша. А от штука під назвою аліасинг провокує саме те, на що Ви натякаєте.
Але, мені здається, що занурюватись в це, навряд чи комусь буде цікаво і воно мало стосується "теми теми".
(26-08-2022 17:58)rotla писал(а): От 0 до 22.05На самом деле верхняя частота звукового диапазона должна быть не равна частоте Найквиста, а быть ниже её, иначе при АЦП мы получим значительный алиасинг.
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - rotla - 26-08-2022 18:21
Разумеется ниже, но она может к ней бесконечно близко приближаться
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - ВА67 - 26-08-2022 18:44
(26-08-2022 14:57)Vasiles писал(а): уявлення не маєте про те що хочете сказатиВи рахуєте мене неповноцінним?
(26-08-2022 14:57)Vasiles писал(а): Якщо Ви опишите реалізацію стріму" Когда вы говорите такое ощущение что бредите". Ви дійсно думаєте, що тік з вуду і водка крутіше dCS? Мені вас шкода. ( dCS теж ніхто антенним кабелем підключати не буде).
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - Vasiles - 26-08-2022 19:20
(26-08-2022 18:44)ВА67 писал(а): Ви рахуєте мене неповноцінним?Ні, я рахую Вас як людину яка немає навіть приблизного розуміня що таке звук. Доказом цього є те, як Ви описали порівняння Супри і Водки
А те що на перше місце в стримі ви козирнули "джерелом" тільки укріпило мою думку про Ваше НЕ розуміння .
В житті Ви нормальный хлоп, тільки нетреба позиціонувати себе "знатоком" в аудіо і тим більше в стрімі .
Висиль, без образ. Краще ніж писати дурниці, читайте
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - VeschiiOleg - 26-08-2022 19:21
(26-08-2022 16:54)Andrey67 писал(а): СД - от 2 Гц до 20 кГц.Абсолютно верно всё, кроме одного -ДД СД...
ЛП - от 18 Гц до 60 кГц.
Причем - СД вне диапазона просто ничего нет (от слова абсолютно), ЛП - при заданной неравномерности.
Практический ДД:
СД - 55 дБ максимум (при записи), а с учетом запаса по перегрузке и того меньше.
ЛП - до 65 дБ (немного спорная величина, но несомненно выше первого).
Причем у второго - полное отсутствие шумов квантования, спектр которых размазан практически по всему диапазону хоть и имеет ничтожную величину (но мозг нагружает).
При 16битах число элементов разложения =- 2^16. При 2В=0дБFS ДД вниз получается за 90дБ с гаком.
Другое дело, что при технологии записи коммерческих СД применяется компрессирование (для одинакового звучания и на деках и на балалайках), фильтрация входного сигнала, для устранения проблем на частоте Fдискр/2 и т.д. Все это понижает ДД. Но в аудиофильских СД этого нет, кроме того никто не мешает самостоятельно проводить оцифровку винила или писать себя с микрофона - и использовать весь потенциал Ред Бук.
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - VNV73 - 26-08-2022 20:28
(26-08-2022 19:21)VeschiiOleg писал(а): Абсолютно верно всё, кроме одного -ДД СД...Олег, мы говорим о реалиях на носителях, а не о гипотетических возможностях формата, кои всем известны и проку от них ровно ноль.
При 16битах число элементов разложения =- 2^16. При 2В=0дБFS ДД вниз получается за 90дБ с гаком.
Никаких 96дБ на компактах в реалии нету.
Вот достаточно полезный материал по этому вопросу, прямо подтвержающий то, что я говорил выше:
[attachment=1234007]
Описанное выше касается практически всего материала с AAD и ADD мастерингом. То есть со старта ДД резался по уровню шумов ленты, микрофонных усилителей и всего остального (вряд ли лучше, чем -60дБ), а затем ещё дополнительно компрессировался.
Вместе с шумом резалась и полезная информация из-за чего звук становился неествесственно рафинировано мёртвым. Тот трюк, который применил Третоу, разумеется не восполнял утраченную информацию, но широкополосный шум ленты работал, как сглаживание, своего рода, как аналог открытого позже дизеринга, что на слух воспринималось более естесственно.
И многие любители магнитофонов неоднократно замечали, что копия компакта на кассете(катушке) звучит "человечнее", что ли...
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - baheba - 26-08-2022 20:56
(26-08-2022 20:28)VNV73 писал(а): Олег, мы говорим о реалиях на носителях, а не о гипотетических возможностях формата, кои всем известны и проку от них ровно ноль.Где-то на форуме звукооператоров читал,что DDD для "очеловечения" перед тем как загонять на аудиофильскую болвань,проганяли на ленте высого Штудера и потом подавалось как особый вариант удифильского уровня.
Никаких 96дБ на компактах в реалии нету.
Вот достаточно полезный материал по этому вопросу, прямо подтвержающий то, что я говорил выше:
Описанное выше касается практически всего материала с AAD и ADD мастерингом. То есть со старта ДД резался по уровню шумов ленты, микрофонных усилителей и всего остального (вряд ли лучше, чем -60дБ), а затем ещё дополнительно компрессировался.
Вместе с шумом резалась и полезная информация из-за чего звук становился неествесственно рафинировано мёртвым. Тот трюк, который применил Третоу, разумеется не восполнял утраченную информацию, но широкополосный шум ленты работал, как сглаживание, своего рода, как аналог открытого позже дизеринга, что на слух воспринималось более естесственно.
И многие любители магнитофонов неоднократно замечали, что копия компакта на кассете(катушке) звучит "человечнее", что ли...
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - ВА67 - 26-08-2022 21:06
(26-08-2022 20:28)VNV73 писал(а): Описанное выше касается практически всего материала с AAD и ADD мастерингом.Тому і сд записані в 80-х 90-х рахуються кращими, хоча студії пишалися DDD. Тоді це було дуже круто і всі, я в тому числі шукали такі сд. Касети - давали свої спотворення, але був там свій шарм, але треба було мати пристойну деку(в мене була акай7). Бабіннік (радянський) не рахую.
И многие любители магнитофонов неоднократно замечали, что копия компакта на кассете(катушке) звучит "человечнее", что ли...
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - moeller - 26-08-2022 21:31
Жалко часу нема і часи не ті , приїхав я би до Васька проїздом і доказав що ті всі дроти його мають дуже малий відсоток щодо звучання , основне це джерело звучання, дуже важлива акустика, також підсилювач. Кабель повинен бути хороший , але щоб добре передавав сигнал, без втрат без шуму і головне фону. А то що Васьок думає що кабель звучить і відтворює як то пишуть «воздушные вч», бархатную середину» «мясистый бас», то хай собі думає, він себе тим тішить
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - ВА67 - 26-08-2022 21:36
AAD и ADD хоча не на усіх це вказано. В мене ще кілька лишилось , нема тої інформації. Звучить...[attachment=1234040]
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - VNV73 - 26-08-2022 22:04
(26-08-2022 21:06)ВА67 писал(а): Касети - давали свої спотворення, але був там свій шарм..Стосовно написаного мною вище, "чудотворний прояв" магнітної стрічки полягав не стільки в спотвореннях (які ніякої користі не несуть), скільки у додатковому шумі, який згладжував "кути", та заповнював "пустоти" у тих місцях, де було видалено корисну інформацію, при мастеринзі CD.
Це приблизно, як штучний апсемплінг - додаткова інформація "вигадана", але при цьому звучить більш натурально.
А мода на DDD була суто маркетинговою, та швидкоплинною, як я вважаю.
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - Vasiles - 26-08-2022 22:06
Чого я мовчу ?
Просто читаю і це викликає в мене посмішку диванні контрозвідники, налисник
(26-08-2022 21:31)moeller писал(а): А то що Васьок думає що кабель звучитьВасьок не думає, Васьок знає !
Джерело, безсумнівно дуже важливе, але мій посил не в тому. Для стріму критично важливо якість "дороги" по якій сигнал попадає на джерело
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - VNV73 - 26-08-2022 22:35
Щоб позбуся суто цифрових артефактів, притаманних компакту, достатньо записати з останнього на на будь-яку більш-менш пристойну деку. Дека високого рівня просто буде в цілому звучати трохи краще.
Хоча старі програвачі на R2R звучать досить щільно і аналогово, на відміну від більшості дельта-сигм.
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - stanley60 - 26-08-2022 22:37
На жаль, окрім Стінга, DDD записувалися і випускали
вініли/СД після 1984 року багато виконавців/гуртів...
Історія знає все, в принципі... Можна знайти, що де і як...
Питання: а треба?? ? Особливо, якщо подобається...
Ну і, звичайно, практика доводить, що при копіюванні
DDD запису на катушку/якісну касету
вплив цифровізації дуже зменшується )
RE: Винил vs CD - вечный и неимеющий смысл спор? - Andrey67 - 26-08-2022 23:05
(26-08-2022 17:18)vitamir писал(а): А це виглядає, ніби спекуляція.Змушений відповісти. Ні, я не знаю що таке СД4 (звісно це шутка). Так, на практиці цілоспрямовано це не використовується, але ніхто і не обрізає діапазон навмисно. І, якщо на мастері він присутній - то і на платівці він також буде. А на СД - хочь с бубном танцюй - заць. І немає ніякої спекуляції. Просто якщо в аналозі пишуть "не вужче", на СД вказують "від" та "до".
Ви, справді, не знаєте, навіщо LP потрібен діапазон від 20 до 60 кГц ?