+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Клуб любителей ламповых усилителей (/thread-178671.html)
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - alex23 - 21-01-2018 12:31
Для знатного глухого та пихатого електроніка, повторюю заводи цілком постачалися з США, більше 600! Серед них і лампові. Зпочатку, в ленінград потім фрязіно. Яке обладнання!
З чого сам завод складається, як не обладнання + технології?200 тис американців працювали в СРСР з 29 по 45 рік + німці до 54 року!. Все передерте з заходу при совдепії. Хто міг в ті часи щось творити? Половину перебили інша за кордон втекла. А потім більшовички за рахунок 10 млн життів провели "індустріалізацію".
...Слухало ГМ70 на макеті
, не його
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - AVM - 21-01-2018 12:50
(21-01-2018 08:22)Victor-Blues писал(а): Так я ж не против... Просто сколько на форуме специалистов (это при полном уважении и без всяких кавычек!) - столько и субъективных мнений/предпочтений. И это касается и типов усилителей, и схемотехники, и типов ламп, и трансформаторов, и ... В принципе, это естественно и очевидно.Тю нашел авторитета, к стати если Вам не понравится усилитель (а вероятность этого очень велика) - то ждите что протеже будет вас обзывать тупым глухим и т.д. И к стати непонятно что он Вам именно порекомендовал "чисто американский брендовый (пусть и не шибко дорогой) с проверенной временем схемотехникой и авторитетный по качеству элементной базы аппарат" или уже твик от Боба?
Но лично для меня вопрос более ограничен по уже озвученным причинам... Именно поэтому, таки последовал рекомендациям petr.solo1223 - просто приобрести чисто американский брендовый (пусть и не шибко дорогой) с проверенной временем схемотехникой и авторитетный по качеству элементной базы аппарат, удовлетворяющий моим основным требованиям
Ну, а лампы, по ходу дела, всегда можно будет сравнивать уже по факту в одних и тех же условиях.
С уважением.
Если Боб их так успешно твикает (заметьте амер инженер) то как бы заявления авторитетного местного товарища про "чисто американский брендовый" становятся как бы не логичны... Не ну я не против, если Луганские миллионеры поддержат экономику штатов в принципе... А вообще Вы в курсе что Dynaco 70 и его пред, выпускались в виде китов для домашней сборки любителями? Питер вам об этом не сказал? Хотя ничего плохого я в этом не вижу, но как то с "проверенной временем схемотехникой и авторитетный по качеству элементной базы" не вяжется, особенно применение 7199. И еще немного правды: выходная мощность заявленная как 70ватт на оба канала, на самом деле значительно меньше. Эта мощность измерена при КНИ 10% и с учетом того что по амерским стандартам, в формулу расчета подставляется амплитудное значение выходного напряжения. Если пересчитать по честному, то получается не более 20Вт на канал при КНИ 1-2%. И это четко подтверждают измерения. Питер об этом знает? Он Вас предупредил? Какая у Вас акустика? Вот ничего не могу сказать что там у них получилось с КТ120, но это настораживает, усилок этот манюненький и ну никак нет места и возможности для "разгона". Ну да, видно стоит новый более мощный силовик в этой версии, ну и что? А кенотрон и выходники остались родные? Ну и смысл в КТ120?
Ну не расстраивайтесь, я Вам не желаю плохого, примите к сведению и мое скромное мнение.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - petr.solo1223 - 21-01-2018 13:08
(21-01-2018 12:50)AVM писал(а): Тю нашел авторитета, к стати если Вам не понравится усилитель - то ждите что протеже будет вас обзывать тупым глухим и т.д.
Я советовал не конкретную модель или тип усилителя ,а сам принцип выбора. НЕ покупать самопал !
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - element - 21-01-2018 14:20
(21-01-2018 11:58)AVM писал(а): По поводу Лендлиза, читайте Юрий внимательнее : некий глубококомпетентный товарищ с ником alex23, заявил что мол "хорошее качество старых советских ламп было обеспеченно оборудованием поставляемым по лендлизу из США.."Вы прочтите внимательнее,расшифровываю:я написал,что "Светлана",будучи головным разработчиком отечественных ламп использовала навыки по производству электронных ламп и оборудование поставленное (или закупленное ) у Америки.
Так вот, никакого оборудования для выделки ламп не поставлялось, лампы зипы и куча всего всего, от иголок до авиационных радаров - да, но оборудование для производства ламп НЕТ.
Так и не треба, вумний промовчить.
На счёт Фрязино....,головное производственное объединение по производству СВЧ приборов.На предприятии работали пленные немецкие специалисты и использовалось оборудование ,вывезенное из Германии по репарациям.И что в этом плохого.Учится нужно было в тех уловиях после войны.Восстанавливать промышленность нужно было.
О различном звучании ламп.Вы можете доказывать кому угодно,что кондиционные лампы одной марки,но разных изготовителей звучат одинаково,но это в корне не так.Специалисты,которые всю свою жизнь положили на увлечение ламповой тематикой говорят обратное.Да и проверено это неоднократно-Одинаковые лампы разных брендов в одинаковых условиях звучат по разному.
Это можно объяснять тоже по разному:от различных материалов электронной системы ламп и чистоты вакуума....,до культуры производства разных заводов.
Теперь вопрос,если утверждается,что(якобы) лампы производились на заводах,поставленных нам из США,по технологиям и с применением материалов (тоже из США),то назовите хоть одну отечественную лампу,повторяющую лампы производившиеся в США,или Европе. "Один-в-один".То есть,имевшие такой же внешний вид,устройство электронной системы ,и технические характеристики.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - Victor-Blues - 21-01-2018 14:56
(21-01-2018 12:50)AVM писал(а): ... если Вам не понравится усилитель (а вероятность этого очень велика)...Ну, во-первых, Пётр, действительно, не рекомендовал какой-то конкретной модели, бренда или схемотехники - речь шла об фирменных выходных трансформаторах американского производства и примерной выходной мощности усилителя, которая сможет удовлетворить мои индивидуальные потребности с учётом приоритетных музыкальных стилей, типа АС и звуковых предпочтений.
... как то с "проверенной временем схемотехникой и авторитетный по качеству элементной базы" не вяжется, особенно применение 7199...
... Какая у Вас акустика?...
... что там у них получилось с КТ120, но это настораживает, усилок этот манюненький и ну никак нет места и возможности для "разгона". Ну да, видно стоит новый более мощный силовик в этой версии, ну и что?...
... А кенотрон и выходники остались родные? Ну и смысл в КТ120?...
Во-вторых, не нужно "кривить душой" - все же отлично понимают, что понравится-не понравится это вопрос сугубо субъективный. Уже говорил о том, что слушал: VTL, Cary, Quad2 и несколько разноплановых продуктов местных умельцев. Также общался с несколькими людьми, занимающимися изготовлением ламповых усилителей. Могу сказать, что прослушанные авторские усилители на КТ88 и 6С33С, хоть и были выполнены по типу "я его слепила из того, что было" звучали, на удивление, вполне прилично... То есть, представление о звучании усилителей с подобной схемотехникой имею.
Просто, как мне кажется, выбирать из известных моделей, хорошо зарекомендовавших себя компаний проще, чем постоянно метаться между миллионом субъективных мнений и личных предпочтений аматоров...
В-третьих, что касается конкретно VTA ST-120. Это не "антиквариат" 60-70-ых годов, а новый аппарат с качественной американской современной элементной базой. О том, что 7199 в схемотехнике заменена на 12AU7 - уже говорил. Помимо более мощного силового трансформатора (по сравнению с ST-70 на EL-34), в нём также использованы и более мощные выходные трансформаторы, позволяющие в постоянном режиме использовать ток покоя 75 мА. на четырёх выходных лампах. И по поводу использования кенотрона - вы неправы, Боб также предлагает и рекомендует для КТ 88/КТ 120 вариант с диодным выпрямителем Weber WZ-68 - именно его я и планирую заказывать.
Что касается того, что "усилок этот манюненький и ну никак нет места и возможности для "разгона"", то приведу несколько известных моделей усилителей со сходной схемотехникой: RE 290 Octave, Research VSi75, Jadis I-35, Dynaco Mark III, Icon Audio ST 60 MKVI, Copland CTA-405A...
По поводу акустики уже говорил - планирую задненагруженные ШП рупора с 10-12" динамиком чувствительностью порядка 94-95 дБ. (бумажные диффузоры, тканевой подвес, алнико). И, возможно, двухсекционные АС с отдельной НЧ секцией - "лабиринт" с аналогичными по параметрам НЧ динамиками.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - Eugene. - 21-01-2018 15:49
(21-01-2018 14:20)element писал(а): Теперь вопрос,если утверждается,что(якобы) лампы производились на заводах,поставленных нам из США,по технологиям и с применением материалов (тоже из США),то назовите хоть одну отечественную лампу,повторяющую лампы производившиеся в США,или Европе. "Один-в-один".То есть,имевшие такой же внешний вид,устройство электронной системы ,и технические характеристики.К дебатам надо готовиться тщательнее.
Лампа 6Н8С, исходно - копия 6S7N-GT. Начали ее выпускать еще в 39 году, не знаю, по лицензии или купили линию, но в начале производства использовались американские комплектующие. Хотя это большая редкость, но сохранились до наших дней лампы с двойной маркировкой.
И чуть выше. Модуляторные триоды – ГМ-70, ГМ-100, основное назначение – использование в схемах анодной модуляции АМ передатчиков. Кстати, 845 триод – тоже модулятор. Второе назначение – усиление мощности низкой частоты.
С уважением.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - element - 21-01-2018 18:38
Да Вы знаете,Евгений,никаких "дебатов",то и не будет.Разработали 6SN7 в Америке году где-то 38-39м.Наши разработки увидели свет примерно в 48 году.Лампа называлась 6Н-8М (где-то пару штук у меня есть).По крайней мере в "Кратком справочнике по радиолампам" 1949 года, Военного издательства мин.вооружённых сил СССР,эта лампа уже присутствует.Разрабатывалась лампа на "Светлана",затем,её начал выпускать МЭЛЗ.Как выглядит МЭЛЗ-овский вариант 6SN7,наверное знают все,кто интересуется лампами.Примерно с года 52-53 го выпуск 6Н8С освоили на заводах в Ташкенте и Саратове.Как раз на установленном по репарациям оборудовании. Лампы имели уже другой внешний вид и варианты материалов анода. Но в отличие от американских оригинальных ламп 6SN7GT,которые имели различный внешний вид,наши лампы с 1953 года,внешнего вида не меняли.Мало того,у американцев был вариант 6SN7GBT (Army And Navy) c овальным анодом.А так же-VT-209. У наших ламп-овального анода не было.Только прямоугольного сечения.Так-что подобная лампа,но не 100% аналог даже по внешнему виду.
Аналогично можно взять -6L6/(КТ66).Сколько ламп в мире под этой маркировкой было выпущено...... .Наша разработка,примерно 38-39гг.Было две лампы в этом периоде:очень похожая на RCA 6L6 в металлическом баллоне и 6П3 в стекле,баллон "кобра" (даже встречается лампы промаркированные как 6L6).Но на американских были пронумерованы ножки на карболитовом цоколе.А на наших такой нумерации на цоколе не было.
У меня есть где-то 2С4С,39 года выпуска (с оборванным накалом) промаркированная как 2А3.
Теперь давайте перейдём к пальчиковым лампам.Что было там "один в один" ?А ничего
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - AVM - 21-01-2018 19:05
(21-01-2018 14:20)element писал(а): Вы прочтите внимательнее,расшифровываю:я написал,что "Светлана",будучи головным разработчиком отечественных ламп использовала навыки по производству электронных ламп и оборудование поставленное (или закупленное ) у Америки.да ну каким разработчиком? Светлана целиком была куплена в Штатах, и первое время естесвенно и спецы были от туда. Но вопрос не в этом.
В каком году был лендлиз?
(21-01-2018 14:20)element писал(а): Это можно объяснять тоже по разному:от различных материалов электронной системы ламп и чистоты вакуума....,до культуры производства разных заводов.НУ! Так значит это разные лампы! Но если электрические характеристики одинаковые - то и звучать будут одинаково! Неужели это сложно?
Теперь вопрос,если утверждается,что(якобы) лампы производились на заводах,поставленных нам из США,по технологиям и с применением материалов (тоже из США),то назовите хоть одну отечественную лампу,повторяющую лампы производившиеся в США,или Европе. "Один-в-один".То есть,имевшие такой же внешний вид,устройство электронной системы ,и технические характеристики.
[/quote]
Та валом, старые окталки 6П3С Г807 5Ц3С Г811 а металлические почти все есть много с двойной маркировкой, могу выложить фото - это все вот оно рядом дома лежит.
(21-01-2018 14:56)Victor-Blues писал(а): Ну, во-первых, Пётр, действительно, не рекомендовал какой-то конкретной модели, бренда или схемотехники - речь шлаНу так изъясняйтесь точнее, а то вон он сидит плачет весь в соплях, и шнуры не звучат сегодня с утра...
По поводу акустики уже говорил - планирую задненагруженные ШП рупора с 10-12" динамиком чувствительностью порядка 94-95 дБ. (бумажные диффузоры, тканевой подвес, алнико). И, возможно, двухсекционные АС с отдельной НЧ секцией - "лабиринт" с аналогичными по параметрам НЧ динамиками.
[/quote]
"задненагруженные ШП рупора", мне кажется Вам или не подойдет никакой или достаточно любого усилителя.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - SVS - 21-01-2018 19:15
Багато цілком здорових людей не розрізняють звуки різних тонів. Це називається відсутністю музичного слуху та зовсім не є криміналом. Одні це розуміють, інші не сприймають і вважають що так має бути у всіх.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - element - 21-01-2018 19:30
(21-01-2018 19:05)AVM писал(а): да ну каким разработчиком? Светлана целиком была куплена в Штатах, и первое время естесвенно и спецы были от туда. Но вопрос не в этом.Та валом, старые окталки 6П3С Г807 5Ц3С Г811 а металлические почти все есть много с двойной маркировкой, могу выложить фото - это все вот оно рядом дома лежит.
В каком году был лендлиз?
А Вы не знаете в каких годах ? Грустно....
НУ! Так значит это разные лампы! Но если электрические характеристики одинаковые - то и звучать будут одинаково! Неужели это сложно?
[/quote]
Да лампы на Ваш взгляд может быть и похожи,а на мой -не совсем.Точных копий не было.Значит не было (американской оснастки для производства электронных систем).Не давали её вместе со спецами.А значит и звуковые характеристики таких ламп не подобны оригинальным. Если у Вас всё есть (или всё было) подсуетитесь найти адекватные замены ламп для американских и европейских ламповых приёмников 30-40-х годов.А то ,всё так просто....
Точка.
P.S.6П44С-это не копия EL500 даже по паспортным данным.Не нужно.
6П45C-отечественная разработка,как и 6П42С.По характеристикам подобна EL509,а по сути-не прямая замена.
Единственная лампа,которую с удовольствием используют западники-6Н1П.Звучащая.
Кстати,наша 6Н23П-ЕВ,тоже во многом уникальная лампа.И гораздо лучше очень многих распиаренных ЕСС88/Е88СС.По звучанию-гораздо нейтральнее.
Есть ещё отечественные отличные лампы,но Вам это не нужно.У Вас все лампы звучат одинаково
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - AVM - 21-01-2018 19:45
Видите ли в чем дело в отличии от совка, выделкой ламп в США занималось большое количество фирм и заводов. Законодательство и лицензирование приводило к значительному ухищрениею и изменению конструкции ламп и не только - ибо можно было попасть под судебные последствия. Если окунутся в те времена - в самый бум развития ламп то понятия "звуковые" не было вообще!
Для оконечных УНЧ ставили самые хреновые лампы - и это факт. Например лампа для выходных каскадов двухтактных УНЧ 6А6 или 6N7 - это то что у нас называется 6Н7С - чистый В2, тут мог быть хороший звук?
Насчет "подсуетиться для американских приемников 30-40" - Вы не в теме просто - это просто легко и как два пальца - есть полные советские аналоги октальных серий 6А 6Б 6Ж 6Г 6Ф и т.д. Другое дело приемники после 2МВ - когда пошли пальчиковые лампы и появились первые цветные телевизоры - о да, тут черт ногу сломит - ассортимент амерских ламп потрясает - от одноклеточных диодов до компактронов...
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - Victor-Blues - 21-01-2018 19:50
(21-01-2018 19:05)AVM писал(а): ... "задненагруженные ШП рупора", мне кажется Вам или не подойдет никакой или достаточно любого усилителя.Ну, ни чё се!!! И это мнение спеца!!! Ну, спасибо - реально полезная информация, здорово помогли с определением...
.Пока просто читал форумы, определиться, действительно, не мог - "революционные песни о ГЛАВНОМ" просто вымыкали...
Но ведь уже говорил, мне таки реально посчастливилось услышать "барбарисхорны", причём, с 8 и 12" динамиками и с разным усилением, в течение более месяца в своей собственной системе... (спасибо моему земляку - Alexey Kul).
Реально - лучше один раз услышать (не-е-е, не чужие отзывы и впечатления, а собственные ощущения от реального прослушивания...), чем сто раз прочитать описание...
Могу вас заверить (убеждать или переубеждать не имею ни малейшего желания...), что разные усилители абсолютно по разному звучат с этой акустикой и, само собой, на разном муз.материале, что, в общем-то, с моей точки зрения, вполне предсказуемо... Ну, и, конечно же, задненагруженный рупор - это вовсе не "святой грааль"... Явно выраженная жанровость, собственно, наверное, как и для любых других типов АС... Но то, что они "умеют делать" в "своём амплуа", лично меня здорово удивило и порадовало...
Не думаю, что стоит дальше обсуждать планируемую мной систему - по результату торжественно обещаю отписаться... Хотя, это, опять таки, всего лишь сугубо субъективные впечатления...
.Ну, и можно было бы ещё лет эдак ...ста читать и пытаться разобраться в "битве гигантов", но благо, я таки достаточно прагматичный человек, поэтому и решил идти куда более рациональным путём... Таки, спасибо, Петру
.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - AVM - 21-01-2018 19:59
(21-01-2018 19:30)element писал(а): P.S.6П44С-это не копия EL500 даже по паспортным данным.Не нужно.Да что Вы говорите, а это какого отечества разработка:
6П45C-отечественная разработка,как и 6П42С.По характеристикам подобна EL509,а по сути-не прямая замена.
Единственная лампа,которую с удовольствием используют западники-6Н1П.Звучащая.
Кстати,наша 6Н23П-ЕВ,тоже во многом уникальная лампа.И гораздо лучше очень многих распиаренных ЕСС88/Е88СС.По звучанию-гораздо нейтральнее.
Есть ещё отечественные отличные лампы,но Вам это не нужно.У Вас все лампы звучат одинаково
_https://www.ebay.com/itm/NOS-Amperex-Holland-6KG6A-EL509-Grey-Plate-2-Top-O-Get-Vacuum-Tube-105-/122898623074
Хотелось бы узнать о "ещё отечественные отличные лампы" неужели есть лампы
о которых я не слышал? Может ГП8? Есть... ТО3.. есть, УО186 есть... ГМ 57 ну этой нет, ее ни у кого нет. Не ну там всякие ГМ5Б и подобное - такое в дом не тащил...
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - SVS - 21-01-2018 20:01
(21-01-2018 19:45)AVM писал(а): Если окунутся в те времена - в самый бум развития ламп то понятия "звуковые" не было вообще!Для прикладу гляньте EL84 http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/191/6/6BN11.pdf
Google допоможе перекласти.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - AVM - 21-01-2018 20:03
(21-01-2018 19:50)Victor-Blues писал(а): Ну, ни чё се!!! И это мнение спеца!!! Ну, спасибо - реально полезная информация, здорово помогли с определением...Ну а как еще? у Вас это только планируется (акустика)! А вы уже просите совета какой должен быть усилитель, вот и совет вам соотвественно адекватный.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - Victorsound - 21-01-2018 20:06
(20-01-2018 22:42)AVM писал(а): А я считаю что ГМ 70 со звуком не совместима вообще, это просто гигантомания.Если , по-Вашему , "ГМ-70 со звуком не совместима вообще" , то почему же тогда буржуи строят на ней очень крутые аппараты , демонстрирующиеся , как правило , в тандеме с далеко не самыми последними в мире АС ?
Та продай ему долларов по триста, пускай слушает, или оденет себе...
Яке ще обладнання Лендлизу?
По Лендлизу никакого оборудования для производства ламп не поставлялось!
Амеры только один раз продали ламповый завод в тридцатых - это то что есть ПО "Светлана"!
Что ж здесь понимать - это бизнес!
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - Victor-Blues - 21-01-2018 20:13
(21-01-2018 20:03)AVM писал(а): Ну а как еще? у Вас это только планируется (акустика)! А вы уже просите совета какой должен быть усилитель, вот и совет вам соотвественно адекватный.AVM, при всём уважении, ничего адекватного не вижу... Если бы я с такой философией лечил людей, а я по профессии врач...
.Что значит "у Вас это только планируется (акустика)!" Давно имею в наличии двухполосные АС - НЧ секция 180 л. "лабиринт" с 12" Sonido SCW 300 и щиты/фронтальные рупора на ШП Sonido SFR-175 A. О "барбарисхорнах", взятых на детальное прослушивание написал... И что?
И если у вас когда нибудь в области акустики помещения возникнут вопросы, я, обещаю, отвечу вам куда более конкретно...
С уважением.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - petr.solo1223 - 21-01-2018 20:21
(21-01-2018 20:13)Victor-Blues писал(а): AVM, Если бы я с такой философией лечил людей, а я по профессии врач...Коллега , вы же в курсе в тех случаях, когда больной находится в состоянии психомоторного возбуждения, если он напряжен, агрессивен, враждебен и т. д., первоочередная задача психиатра — быстро успокоить больного, в кратчайший срок сделать его безопасным для окружающих. Предлагаю клопентиксол внутривенно и диазепам внутримышечно. Что думаете ?
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - Victorsound - 21-01-2018 20:21
(21-01-2018 20:07)petr.solo1223 писал(а): Как вы думаете , вот есть у нас электропечка и желание приготовить на ней вкусное блюдо ,кто лучше справится с этой задачей - повар или ремонтник этих печек ?Да , особо за темой не следил ... Но , типа , если человек рассуждает о ГМ-70 , то нельзя же так давать головой в штангу , говоря , что у ГМки "вообще звука нет" . Странновато как то...
Вы сами то поняли к кому обращаетесь ? Утром у дворника поинтересуйтесь , очень важно его мнение.
RE: Клуб любителей ламповых усилителей - Victor-Blues - 21-01-2018 20:32
90
(21-01-2018 20:14)AVM писал(а): Посколько "потянете" поводу акустики помещения, вот я Вам задам вопрос - планирую строить дом, он будет или двух или трех этажный, на пять или семь комнат, как мне сделать хорошую акустику - отвечайте немедленно раз вы в это большой спец!Легко! Мне пофиг, сколько этажей в проектируемом вами доме. Главное, чтобы одна единственная выделенная под стерео комната имела площадь 25-50 м.кв. (сколько финансово "потянете" в плане затрат на акустическую обработку), желательно кирпичные ограждения, близкое к рекомендуемым соотношение линейных размеров (главное - отсутствие кратных и, тем более, совпадающих линейных размеров), высоту потолка не менее 2,7 м. (лучше - несколько больше). Всё - это база! Остальное - по ходу дела.
Остальные краеугольные практические моменты решаются буквально двумя-тремя наводящими вопросами.
Устраивает?
.И, заметьте! Пока никаких тонкостей и нюансов! Но, при этом, вы не ошибётесь в выборе и не будете потом "кусать локти"... Собственно, я именно об этом...
.С уважением.
(21-01-2018 20:21)petr.solo1223 писал(а): Коллега... задача психиатра — быстро успокоить больного... Предлагаю клопентиксол внутривенно и диазепам внутримышечно. Что думаете ?Батенька, с точки зрения медицины, это, таки, как минимум, негуманно...