+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: CD болванки (/thread-85213.html)
RE: CD болванки - Крах - 29-11-2014 16:30
(29-11-2014 16:19)ms142 писал(а): Это с какого бодуна?Они про это знают.
Расскажите это создателям архиваторов рар, зип и т.д.
А вот вы - нет.
Поэтому могут архивировать вообще без сжатия.
Кстати, по теме. А почему в сети выкладывают компрессионные версии, а не 0-файлы? А потому, что люлями оделят - мало не покажется.
RE: CD болванки - ariess1 - 29-11-2014 16:47
Смотря где и готовы ли Вы за это платить
https://dub123.mail.live.com/?tid=cmTbZz6f9z5BG9jQAiZMGONg2&fid=flinbox
RE: CD болванки - Крах - 29-11-2014 16:51
Сорри, каюсь. Имел ввиду халяву.
RE: CD болванки - ms142 - 29-11-2014 16:51
(29-11-2014 16:30)Крах писал(а): Они про это знают.Тянет на раскрытие заговора века, не меньше.
Поэтому могут архивировать вообще без сжатия.
Кстати, по теме. А почему в сети выкладывают компрессионные версии, а не 0-файлы? А потому, что люлями оделят - мало не покажется.
RE: CD болванки - serg6677 - 29-11-2014 16:58
Один на мой взгляд из самых значимых факторов разницы звучания оригинального диска и даже идеально с офсетами и побитово соответствующей болванки - все таки джитер. При записи болванки, я думаю никто не будет возражать, что джитер устройства вывода информации на привод суммируется с джитером полученным в результате записи на болванку и суммируется с джитером самого оригинального диска. В результате разница не менее порядка и это в лучшем случае при качественной болванке и приводе. На слух это как раз потеря микродетальности, некоторое размазывание опять влияние на "воздух","пространство". А для DATA файлов это значения не имеет т.к. по контрольным суммам и побитово все сойдется. Хранимый музакальный WAW файл правильно вывести с твердотела на цап и синхронизировать с источником задача довольно дорогостоящая. Здесь тоже все пляшется вокруг уменьшения именно джитера.
RE: CD болванки - thunder - 29-11-2014 17:38
(29-11-2014 16:58)serg6677 писал(а): При записи болванки, я думаю никто не будет возражать, что джитер устройства вывода информации на привод суммируется с джитером полученным в результате записи на болванку и суммируется с джитером самого оригинального диска. В результате разница не менее порядка и это в лучшем случае при качественной болванке и приводе.Я буду возражать. Джиттер не суммируется!
И откуда возмется джиттер самого оригинального диска, если данные с этого самого диска уже с побитовой точностью лежат на жестком диске?
RE: CD болванки - Крах - 29-11-2014 17:46
Хорошая статья про джиттер, его влиянии на цифровой звук. Даже копать глубоко не пришлось.
http://greatkorzhik.tripod.com/jitteressay.htm
RE: CD болванки - serg6677 - 29-11-2014 18:05
(29-11-2014 17:38)thunder писал(а): Я буду возражать. Джиттер не суммируется!С оригинальным диском после закидывания данных на HDD согласен тут действительно его не будет. А дальше при записи считывании и передаче в записывающий привод. Не говоря о джиттере самих болванок, в зависимости от их качества, так как он сильно разнится от типа. Или все таки джиттер записи на болванку в результате будет соответствовать суммарному и тому что выдает программа Opti Drive Control. Хотелось бы прояснить этот момент.
И откуда возмется джиттер самого оригинального диска, если данные с этого самого диска уже с побитовой точностью лежат на жестком диске?
RE: CD болванки - Yarilo - 29-11-2014 18:11
(29-11-2014 18:05)serg6677 писал(а): С оригинальным диском после закидывания данных на HDD согласен тут действительно его не будет. А дальше при записи считывании и передаче в записывающий привод. Не говоря о джиттере самих болванок, в зависимости от их качества, так как он сильно разнится от типа. Или все таки джиттер записи на болванку в результате будет соответствовать суммарному и тому что выдает программа Opti Drive Control. Хотелось бы прояснить этот момент.В вашей версии при многократном повторении процесса "записали болванку - считали ее - записали считанные данные на новую болванку" неизбежно накапливались бы ошибки. Но этого не происходит. Так с джиттером при чтении дисков техника успешно борется.
RE: CD болванки - Крах - 29-11-2014 18:18
А мне тоже интересно, будет суммироваться джиттер при записи с проигрывателя напрямую на другой писюк, минуя HDD? Думается очень даже будет.
RE: CD болванки - serg6677 - 29-11-2014 18:34
(29-11-2014 18:11)Yarilo писал(а): В вашей версии при многократном повторении процесса "записали болванку - считали ее - записали считанные данные на новую болванку" неизбежно накапливались бы ошибки. Но этого не происходит. Так с джиттером при чтении дисков техника успешно борется.Какая техника? После многократного считывания, коррекции исправляемых ошибок сравнения контрольных сум и записи на HDD да. Болванка считанная EAC и считанный оригинал (если оба конечно без некорректируемых ошибок) должны быть как файл идентичны. Речь идет о записанной болванке с джиттером на ней, который влияет на тракт цифро аналогового преобразования ПКД. И который в этом случае никуда ни уходит. И похоже тут много переменных таких как качество самой болванки, качество пишущего привода, его тактового генератора, поддерживаемой стабильно угловой скорости диска и т.п. Вопрос был влияет ли считывание данных с HDD и их передача на записывающий привод на джиттер и в сторону его увеличения или не влияет. Я думаю что да.
RE: CD болванки - Крах - 29-11-2014 18:46
Паразитная фаза - штука непостоянная, может и в сторону уменьшения сыграть. Фазировка не помешала бы.
RE: CD болванки - Yarilo - 29-11-2014 18:52
(29-11-2014 18:34)serg6677 писал(а): После многократного считывания, коррекции исправляемых ошибок сравнения контрольных сум и записи на HDD да.После однократного считывания на дешевом ноутбучном приводе на скорости 4х-5х без каких-либо сравнений. Т.е. для СД-плеера на скорости 1х задача вообще ерундовая.
(29-11-2014 18:34)serg6677 писал(а): И похоже тут много переменных таких как качество самой болванки, качество пишущего привода, его тактового генератора, поддерживаемой стабильно угловой скорости диска и т.п.Все эти переменные разбиваются о средства коррекции ошибок, которые есть на записанном диске. В итоге на логическом уровне восстанавливается точная копия. Иначе при последовательной записи данные бы постоянно деградировали бы.
(29-11-2014 18:34)serg6677 писал(а): Вопрос был влияет ли считывание данных с HDD и их передача на записывающий привод на джиттер и в сторону его увеличения или не влияет. Я думаю что да.Попробуйте выстроить логическую цепочку событий в вашей версии с джиттером, которая бы объяснила беспроблемное множественное последовательное копирование без деградации данных в режиме считывания, когда повторное считывание не используется, данные читаются "на лету".
RE: CD болванки - serg6677 - 29-11-2014 19:15
Yarilo Вы вообще о чем? вы что такое джиттер понимаете? Вы постоянно путаете джиттер с ошибками считывания. Читайте статью http://greatkorzhik.tripod.com/jitteressay.htm. Кто вам сказал что ноутбучный привод однократно считывает? Причем деградирование данных без ошибок но со джиттером и коррекция ДЖИТЕРА коррекцией ошибок. РИДОМ-СОЛОМОНОМ?
. Вы смешали все в кучу мухи, котлеты и еще отходы от мух. Речь об ошибках чтения не идет вообще они по умолчанию предположим отсутствуют. Рассматривается только влияние джиттера. И опять в конце сообщения путается съем информации комп приводом с работой ПКД.
RE: CD болванки - Yarilo - 29-11-2014 19:31
(29-11-2014 19:15)serg6677 писал(а): Yarilo Вы вообще о чем? вы что такое джиттер понимаете?Конечно.
(29-11-2014 19:15)serg6677 писал(а): Кто вам сказал что ноутбучный привод однократно считывает?Привод сам не решает, сколько раз считывать. Ему это говорит программа. А в программе стоит режим "burst" - т.е. однократное чтение.
(29-11-2014 19:15)serg6677 писал(а): Вы смешали все в кучу мухи, котлеты и еще отходы от мух. Речь об ошибках чтения не идет вообще они по умолчанию предположим отсутствуют. Рассматривается только влияние джиттера.Я бы сказал, что это вы все смешали в кучу. Я вам предложил отойти от глубоких материй и объяснить одну простую вещь: почему джиттер не мешает считать данные ноутбучному приводу, но мешает (в вашей версии) сд-плееру?
(29-11-2014 19:15)serg6677 писал(а): И опять в конце сообщения путается съем информации комп приводом с работой ПКД.ПКД не снимает информацию? Нет, если считать, что СДДА - аналоговый носитель, как некоторые, то все возможно.
RE: CD болванки - thunder - 29-11-2014 19:55
(29-11-2014 18:05)serg6677 писал(а): Не говоря о джиттере самих болванок, в зависимости от их качества, так как он сильно разнится от типа. Или все таки джиттер записи на болванку в результате будет соответствовать суммарному и тому что выдает программа Opti Drive Control. Хотелось бы прояснить этот момент.Нет такого понятия как джиттер самой болванки (по аналогии, например, с уровнем собственных шумов определенной ленты).
В данном контексте есть смысл говорить, прежде всего, о питовом джиттере, который определяется четкостью (контрастностью) перехода между питом и ледом, т.е. зависит от качества выполненной записи (прожига). А это, в свою очередь, зависит прежде всего от самого привода и его прошивки (стратегии записи для конкретной болванки (которая идентифицируется по ATIP) и конкретной выбранной скорости).
Кроме того, на уровень джиттера влияют такие фирменные технологии A.M.Q.R. (Yamaha F1) и GigaRec (Plextor Premium).
RE: CD болванки - serg6677 - 29-11-2014 20:04
(29-11-2014 19:31)Yarilo писал(а): объяснить одну простую вещь: почему джиттер не мешает считать данные ноутбучному приводу, но мешает (в вашей версии) сд-плееру?Неужели вы не понимаете, что считывание данных CD ROM ноутбука происходит для формирования из них файла данных для дальнейшей обработки и хранения. Или просто обработки посредством считывания части или всего хотя-бы в ОЗУ, а потом уже из него идет в том числе и проигрывание. звуковой картой ПК. Причем считывается на увеличенной скорости и несколько раз если это необходимо.
В случае с приводом ПКД считывание данных идет в реальном времени потоком без буферизации и поступает непосредственно на ЦАП. Вот тут и присутствует как раз дрожание фаз и как следствие ухудшение и неточность преобразования цапа.
А данные это другая песня мы ее пока не касаемся для упрощения вопроса, хотя там еще кроме джиттера может быть полно проблемм с ошибками чтения и возможной интерполяцией.
Данные считываются независимо от джиттера и там и там (непонятно чего вы к ним прицепились никто никому данные считывать не мешает, чтобы данные не считывались из за джиттера его величина должна быть на несколько порядков выше возможной в этих системах) Я и говорю что вы путаете или смешиваете понятия.
(29-11-2014 19:55)thunder писал(а): Нет такого понятия как джиттер самой болванки (по аналогии, например, с уровнем собственных шумов определенной ленты).Ок, если понятия не существует, То есть разница и существенная в этом параметре от разного типа болванок, писанных на одном приводе и при прочих равных. Что общего смысла моего сообщения не меняет
RE: CD болванки - Yarilo - 29-11-2014 20:28
(29-11-2014 20:04)serg6677 писал(а): Неужели вы не понимаете, что считывание данных CD ROM ноутбука происходит для формирования из них файла данных для дальнейшей обработки и хранения. Или просто обработки посредством считывания части или всего хотя-бы в ОЗУ, а потом уже из него идет в том числе и проигрывание. звуковой картой ПК. Причем считывается на увеличенной скорости и несколько раз если это необходимо.Для чего данные читаются - для записи в файл или для воспроизведения - не суть важно. Важно то, что в обоих случаях читаются данные. Важно так же то, что данные в моем примере читаются "на лету", без повторного считывания, как и в ПКД, причем на более высоких скоростях.
(29-11-2014 20:04)serg6677 писал(а): В случае с приводом ПКД считывание данных идет в реальном времени потоком без буферизации и поступает непосредственно на ЦАП. Вот тут и присутствует как раз дрожание фаз и как следствие ухудшение и неточность преобразования цапа.А вот теперь смотрите. Ваш любимый джиттер (в том числе) может привести к порче определенной части данных при считывании с диска, но при этом потери вполне компенсируются за счет системы коррекции ошибок. Далее данные следуют от привода к ЦАП-у и на этом участке также есть джиттер. Но на этом отрезке уже нет разницы между данными с фирменного диска и с болванки. Это просто данные, у них нет метки "данные с фирмы" / "данные с болванки", поэтому любые воздействия на этом отрезке будут аналогичны на оба потока. Соответственно, джиттер на этом участке уже не может приводить к различиям между звучанием болванки и фирмы.
(29-11-2014 20:04)serg6677 писал(а): А данные это другая песня мы ее пока не касаемся для упрощения вопроса, хотя там еще кроме джиттера может быть полно проблемм с ошибками чтения и возможной интерполяцией.Как можно не касаться данных, если речь про цифровую передачу данных?
RE: CD болванки - akaLOM - 29-11-2014 21:08
(29-11-2014 16:12)Крах писал(а): Какой бы ни был lossless, a потери от компрессий-декомпрессий всё же будут.Вы чего?
Это же и называется lossless, потому что без потерь. Это как архиваторы .ZIP, .RAR, .ARJ только оптимизированные для звукового потока. Это не mp3.
Почитайте о форматах .FLAC, .ALAC...
(29-11-2014 16:21)nikolux писал(а): Нет, не проверял, т.к рип с фирменного диска не делал.Ну без сравнения контрольных сумм нет смысла даже писать о сравнении звучания.
Написал только свое мнение на данный счет.
(29-11-2014 16:21)nikolux писал(а): Но много раз, сталкивался с тем, что уже другие писали... при копированииОпять 25.
на болванку("no name"), часто копия становится "бездушной", "мертвой" что-ли...
Я уже шутил по поводу того, что видимо у штамповки есть душа...
А я, видимо, атеист.
(29-11-2014 16:30)Крах писал(а): Они про это знают.Вы, как я вижу, даже не интересовались алгоритмами работы архиваторов и lossless. Все-таки почитайте. А то странно получается: Вы об этом ничего не знаете, но рассуждаете. Пишу Вам не как обыватель, а как системный администратор и когда-то разработчик простого архиватора для внутренних целей разрабатываемого программного комплекса.
Поэтому могут архивировать вообще без сжатия.
Кстати, по теме. А почему в сети выкладывают компрессионные версии, а не 0-файлы? А потому, что люлями оделят - мало не покажется.
А архзивация без зжатия - это просто чтобы "слить" все архивируемые и плохо сжимаемые файлы в один архив (меньше мусора на диске). Размер же архива при этом не меньше суммарного размера всех файлов.
(29-11-2014 16:58)serg6677 писал(а): Один на мой взгляд из самых значимых факторов разницы звучания оригинального диска и даже идеально с офсетами и побитово соответствующей болванки - все таки джитер. При записи болванки, я думаю никто не будет возражать, что джитер устройства вывода информации на привод суммируется с джитером ...А Вы, похоже, не соизволили разобраться с джиттером.
Не путайте смещение записи/чтения болванки и джиттер при "доставке" цифровых данных к ЦАП:
- первое обходится на нормальных приводах нормальными программами и никак не влияет на звук даже если не решить эту проблему, а вот контрольные суммы диска уже не будут совпадать, т.е. это уже не оригинал, но качество звука не страдает;
- второе минимизировано в нормальных транспортах (не обязательно дорогих, просто грамотно сделанных) и тогда не слышимо. Если же транспорт такой, что из-за разницы мощности луча на разных дисках/болванках меняется джиттер на одном и том же по контрольным суммам материале, то я уже писал выше - на мусорник такую технику.
Но единственное что верно - это то, что джиттер это единственная причина, которая на идентичных математически дисках може повлиять на звук, НО ТОЛЬКО на абсолютно кривых CD-плеерах/транспортах. И цена не имеет значение.
(29-11-2014 19:15)serg6677 писал(а): Yarilo Вы вообще о чем? вы что такое джиттер понимаете? Вы постоянно путаете джиттер с ошибками считывания.Ничего человек не путает. Он все правильно говорит. А Вы, к сожалению, запутались.
(29-11-2014 20:04)serg6677 писал(а): неточность преобразования цапаХа! Особенно мультибитного.
Вы проходили в школе "матрицы"?
(29-11-2014 20:28)Yarilo писал(а): ...Далее данные следуют от привода к ЦАП-у и на этом участке также есть джиттер. Но на этом отрезке уже нет разницы между данными с фирменного диска и с болванки. Это просто данные, у них нет метки "данные с фирмы" / "данные с болванки", поэтому любые воздействия на этом отрезке будут аналогичны на оба потока. Соответственно, джиттер на этом участке уже не может приводить к различиям между звучанием болванки и фирмы.Полностью согласен, за исключением случая, как писал выше, когда используется кривой транспорт, на джиттер перед ЦАПом которого влияет увеличение/уменьшение мощности лазера и т.п.
RE: CD болванки - thunder - 29-11-2014 21:46
(29-11-2014 20:04)serg6677 писал(а): Ок, если понятия не существует, То есть разница и существенная в этом параметре от разного типа болванок, писанных на одном приводе и при прочих равных.А вот что Вы вкладываете в прочие равные? Скорость записи, пишущее ПО?
Ок, Вы на одном приводе, с помощью одного и того же пишущего ПО, одинаковой скорости и т.п. на разных болванках получили разное значение джиттера, правильно? Допустим проблема в болванках (хотя и в них частично тоже).
А как тогда Вы объясните тот факт, что на одних и тех же болванках (например TY, которые сложно заподозрить в плохом качестве) при прочих равных (ПО, скорость и т.д.) мы получаем разный уровень джиттера записывая эти болванки на разных приводах? Причем разброс очень существенный!
Или, например, какой-то привод писал какую-то болванку с высоким уровнем джиттера, а после обновления прошивки, вдруг, на теже болванки он стал писать с более низким уровнем джиттера?
Повторюсь еще раз, уровень джиттера записи будет зависеть прежде всего от качества прожига, а то, что Вы получаете разный уровень джиттера на разных болванках на одном и то же приводе, говорит о том, что в этом приводе не для всех болванок стратегии записи оптимальны!
Кстати, теже болванки TY негласно считались неким индустриальным стандартом и все производители приводов в своих тестовых лабораториях оттачивали стратегии записи прежде всего для этих болванок, а уже потом для болванок производителей второго и третьего эшелонов.
И если какой-то привод (с последней прошивкой) не может качественно записать болванку TY (при условии, что у него в прошивке есть стратегия записи для выбранной скорости записи), то вряд ли он сможет качественно записать болванку другого производителя. Имеются ввиду объективные параметры (BLER, jitter, beta).