+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Апгрейд акустики (/thread-10639.html)
Re: Апгрейд акустики. - Макс - 07-11-2010 23:16
иван иванов - предупреждение за переход на личности
паяльник - бан на 3 суток за оскорбление
Re: Апгрейд акустики. - Кулибин - 07-11-2010 23:24
(07-11-2010 21:10)blucher link писал(а):[sup]что низкочастотной головке приходится выполнять роль среднечастотной, но средние частоты в пустых ящиках не живут. Это будет ужас, летящий на крыльях ночи[/sup]blucher, где и когда я писал такую ересь, что корпуса надо набивать туго, тем более синтепоном. Я бы попросил Вас более корректно выражаться. У меня всего лишь 860 постов, но несколько раз я писал, что этог онельзя делать категорически. Вы хоть один мой репортаж читали? Хотя если бы читали... Почему Вы думаете, что я глупее Вас?
Кто бы спорил. Я вхожу в Ваши 9 из 10. С отраженкой и паразитными резонансами можно и нужно бороться , но необязательно для этого забивать наглухо ящики синтепоном и портить дилей. Другое дело что это самый недорогой путь, ну да глушить стенки и сложнее и дороже. Так что если иметь в приоритете ,как Вы говорите \"практическую пользу\", т.е заработок, то Вы безусловно правы. А насчет репортажа по ПроАку - выложите реальные замеры ачх, импульсных характеристик до и после апгрейда, тогда будет что предметно обсуждать. А термины типа \"...всегда только значительно лучше. Средние частоты появляются даже там, где их никогда не было. Но чтобы пропал бас или изменился в худшую сторону мне даже в кошмарном сне не приснится...\" субьктивны и вряд ли могут серьезно приниматься во внимание.
Видите ли акустика существует для того, чтобы ее люди слушали. Ну по аналогии еду готовят для того чтобы ее кушать. Я же не спрашиваю химический анализ еды перед тем как ее есть. Мне и вкусовых рецепторов вполне достаточно для того, чтобы определить вкусно или нет, нравится или нет, ну и тд. И акустику я слушаю ушами, и уже из услышанного делаю выводы о ее качестве. Мало того и другим советую так делать. А измерения всякого рода делаю по мере необходимости. Чего и Вам желаю. От того мерили АЧХ или не мерили оно не станет звучать ни лучше ни хуже. А вот устранив все ляпы и косяки допущенные в процессе изготовления она всегда будет звучать лучше.
Re: Апгрейд акустики. - robot rock - 07-11-2010 23:48
(07-11-2010 23:24)Кулибин link писал(а):От того мерили АЧХ или не мерили оно не станет звучать ни лучше ни хуже.Всегда думал, что АЧХ меряют в процессе настройки АС для получения объективных данных, а не просто так.
(07-11-2010 23:24)Кулибин link писал(а):А вот устранив все ляпы и косяки допущенные в процессе изготовления она всегда будет звучать лучше.Мысль правильная, при одном условии: "устранитель ляпов" должен быть более-менее грамотен и вдумчив... Хотя бы немного. Ровно настолько, чтобы вопросы вроде "почему у этой недешевой акустики не очень толстые стенки" или "почему синтепона больше/меньше, чем засунул бы я" не были риторическими.
Возможно, это всего лишь мои заблуждения. Но точно знаю, что "эксперта", не пытающегося понять замысел другого мастера, я бы на пушечный выстрел не подпускал к технике
Re: Апгрейд акустики. - blucher - 08-11-2010 00:10
[sup]blucher, где и когда я писал такую ересь, что корпуса надо набивать туго, тем более синтепоном. Я бы попросил Вас более корректно выражаться. У меня всего лишь 860 постов, но несколько раз я писал, что этог онельзя делать категорически. Вы хоть один мой репортаж читали? Хотя если бы читали... Почему Вы думаете, что я глупее Вас?
Видите ли акустика существует для того, чтобы ее люди слушали. Ну по аналогии еду готовят для того чтобы ее кушать. Я же не спрашиваю химический анализ еды перед тем как ее есть. Мне и вкусовых рецепторов вполне достаточно для того, чтобы определить вкусно или нет, нравится или нет, ну и тд. И акустику я слушаю ушами, и уже из услышанного делаю выводы о ее качестве. Мало того и другим советую так делать. А измерения всякого рода делаю по мере необходимости. Чего и Вам желаю. От того мерили АЧХ или не мерили оно не станет звучать ни лучше ни хуже. А вот устранив все ляпы и косяки допущенные в процессе изготовления она всегда будет звучать лучше.[/sup]
Я не готов читать все посты написанные участниками обсуждения, а только те которые задействованы в текущей ветке. И тем более вопрос о чьей то глупости или уме меня не интересует. Меня интересуют вопросы технические, ведь тема именно такова, и именно их я и пытаюсь выяснять. По Вашей логике тогда , к примеру, и блок цветности телевизора надо на глаз настраивать , а не по приборам - ведь телевизор смотрят глазами. Или при пошиве одежды пользоваться не лекалами, линейками и сантиметрами, а человеческими телами - ведь для них шьется. Абсурд.
Ваши уши взять на время , по понятным причинам, я не могу, а из результатов замеров понять эффективность апгрейда - могу. Поэтому я и сказал , что Ваши впечатления субьективны , а измерения обьективны. От того что меряли АЧХ звук конечно не улучшится, но информацию, для улучшения звука, человек проводящий апгрейд получит (если конечно что то понимает в этом). Странно в теме, касающейся непосредственно технических вопросов, не признавать приоритета технического, а не эмпирического подхода. Может быть за этим скрывается неумение или незнание измерений?
Re: Апгрейд акустики. - Vad1 - 08-11-2010 00:19
Мне кажется, нет смысла переделывать базовую конструкцию АС, особенно от известных брендов (в том числе наши изделия периода СССР). По крайней мере, не имея на руках соответствующий измерительный комплекс. Не дятлы же в КБ работают и изделия продаются серийно, по всему миру. Все что могла дать созданная АС - уже реализовано. Конечно, речь идет не о дешевом ширпотребе.
А вот заменить комплектовку на более качественную смысл есть, ведь изначально комплектовка подбирается по комерческому принципу. Отсюда и электролиты в фильтрах, разъемы вместо пайки, тонкие проводки, облегченные корпуса из МДФ со смешным весом в 10-12кг для напольной акустики.
Соответственно, замена
1. Электролитов на пленочинки
2. Катушек с магнитными сердечниками и тонким проводом на катушки с воздушным сердечником и толстым проводом
3. Обычных проводов на качественные
4. Разъемов (крепеж проводов к динамикам) на пайку
5. Одной пары клемм на две (бивайринг). При длинных, тонких проводах Усил - АС может заметно улучшить звук
Плюс укрепление хлипких корпусов распорками (ну не делать же новый)
Вот и все, пожалуй.
Звукопоглотитель я считаю частью базовой системы (даже если его нет совсем) и лучше оставить как есть. По моему опыту с добавлением поглотителя к базовому кол-ву звук на средних становиться очень чистым и абсолютно мертвым на мой слух.
Интересно, когда изучал концертную акустику, заметил что с увеличением цены, меняется материал корпуса: МДФ - ДСП - Фанера.
Re: Апгрейд акустики. - docenko_s - 08-11-2010 00:37
Господа, не переходите на личности.
Лучше поделитесь опытом, какую акустику абгрейдили, какие комплектующие использывали, какие при этом происходили изменения в звучании. Вот это будет многим интересно.
Re: Апгрейд акустики. - blucher - 08-11-2010 00:44
Изделия в СССР делались исходя из ГОСТов, где основной упор делался на ширину и неравномерность АЧХ. Импульсные характеристики, коэфициент , а тем более спектр искажений и т.п практически не принимались во внимание. Поэтому говорить о совершенстве базовой конструкции не приходится. Дорабатывать можно и нужно. В остальном конечно Вы правы. А в профессиональной акустике вопрос надежности один из важнейших, отсюда и увеличение крепости материалов с ростом цены изделий. К звуку это отношения не имеет.
Re: Апгрейд акустики. - docenko_s - 08-11-2010 00:46
(08-11-2010 00:19)Vad1 link писал(а):Мне кажется, нет смысла переделывать базовую конструкцию АС, особенно от известных брендов (в том числе наши изделия периода СССР). По крайней мере, не имея на руках соответствующий измерительный комплекс. Не дятлы же в КБ работают и изделия продаются серийно, по всему миру. Все что могла дать созданная АС - уже реализовано. Конечно, речь идет не о дешевом ширпотребе.Согласен со всеми пунктами, кроме пункта 2. Мне кажется катушки лучше не трогать. Последствия могут быть не предсказуемы, или в лучшую, или в худшую сторону.-
А вот заменить комплектовку на более качественную смысл есть, ведь изначально комплектовка подбирается по комерческому принципу. Отсюда и электролиты в фильтрах, разъемы вместо пайки, тонкие проводки, облегченные корпуса из МДФ со смешным весом в 10-12кг для напольной акустики.
Соответственно, замена
1. Электролитов на пленочинки
2. Катушек с магнитными сердечниками и тонким проводом на катушки с воздушным сердечником и толстым проводом
3. Обычных проводов на качественные
4. Разъемов (крепеж проводов к динамикам) на пайку
5. Одной пары клемм на две (бивайринг). При длинных, тонких проводах Усил - АС может заметно улучшить звук
Плюс укрепление хлипких корпусов распорками (ну не делать же новый)
Вот и все, пожалуй.
Звукопоглотитель я считаю частью базовой системы (даже если его нет совсем) и лучше оставить как есть. По моему опыту с добавлением поглотителя к базовому кол-ву звук на средних становиться очень чистым и абсолютно мертвым на мой слух.
Интересно, когда изучал концертную акустику, заметил что с увеличением цены, меняется материал корпуса: МДФ - ДСП - Фанера.
Re: Апгрейд акустики. - robot rock - 08-11-2010 01:06
(08-11-2010 00:44)blucher link писал(а):Изделия в СССР делались исходя из ГОСТов, где основной упор делался на ширину и неравномерность АЧХ. Импульсные характеристики, коэфициент , а тем более спектр искажений и т.п практически не принимались во внимание. Поэтому говорить о совершенстве базовой конструкции не приходится. Дорабатывать можно и нужно.После проведения полного комплекса измерений опр. экземпляра, действительно, грамотный специалист может попробовать улучшить, а не изменить, акустическую систему.
Любитель, действующий по "общим рекомендациям" вроде "синтепона побольше, пару распорок, конденсаторы пофирменней"... Получит "совок" с распорками, синтепоном и фирменными конденсаторами. Звучащий как нечто особенное, и навряд ли по-настоящему хорошее.
Ах, этот многоликий тюнинг
Широкие массы окрашивают/оклеивают ланосы и шестерки самодельными спойлерами.
Специалисты, в то же время, настраивают механику, стремясь получить наилучший результат с учетом особеннойстей и модели применения каждого автомобиля.
Второй подход правильнее, первый - проще и дешевле. Каждый вибирает сам.
Re: Апгрейд акустики. - jurry - 08-11-2010 03:29
(08-11-2010 00:46)docenko_s link писал(а):[quote author=Vad1 link=topic=29712.msg536810#msg536810 date=1289164758]Согласен со всеми пунктами, кроме пункта 2. Мне кажется катушки лучше не трогать. Последствия могут быть не предсказуемы, или в лучшую, или в худшую сторону.-
Мне кажется, нет смысла переделывать базовую конструкцию АС, особенно от известных брендов (в том числе наши изделия периода СССР). По крайней мере, не имея на руках соответствующий измерительный комплекс. Не дятлы же в КБ работают и изделия продаются серийно, по всему миру. Все что могла дать созданная АС - уже реализовано. Конечно, речь идет не о дешевом ширпотребе.
А вот заменить комплектовку на более качественную смысл есть, ведь изначально комплектовка подбирается по комерческому принципу. Отсюда и электролиты в фильтрах, разъемы вместо пайки, тонкие проводки, облегченные корпуса из МДФ со смешным весом в 10-12кг для напольной акустики.
Соответственно, замена
1. Электролитов на пленочинки
2. Катушек с магнитными сердечниками и тонким проводом на катушки с воздушным сердечником и толстым проводом
[/quote]
Катушки с сердечниками имеют высокую нелинейность, без сердечника - линейны.
Естественно, что индуктивность катушки должна быть такой же , как у старой. Если не стоит задача изменения частот разделения.
Re: Апгрейд акустики. - VladimirNB - 08-11-2010 09:07
(08-11-2010 03:29)jurry link писал(а):[quote author=docenko_s link=topic=29712.msg536833#msg536833 date=1289166403][/quote]
[quote author=Vad1 link=topic=29712.msg536810#msg536810 date=1289164758]
Катушки с сердечниками имеют высокую нелинейность, без сердечника - линейны.
Естественно, что индуктивность катушки должна быть такой же , как у старой. Если не стоит задача изменения частот разделения.
[/quote] Теоретически все так. А на практике бывает и очень наоборот.
Фильтры с катушками на сердечниках обладают несколько иным характером затухания и естественно иной фазовой характеристикой. Замена их катушками без сердечника, выполненными проводом такого сечения чтобы добротность осталась прежней (а также и сечением намного большим), приводит к нарушению фазовой характеристики и естественно очень негативно сказывается на звучании. Все это верно естественно для акустических систем нормального уровня, в разработке которых принимали участие умные люди. Можете проверить это сами. Если интересно конечно.
Re: Апгрейд акустики. - Грин - 08-11-2010 11:57
(08-11-2010 00:46)docenko_s link писал(а):.Согласен со всеми пунктами, кроме пункта 2. Мне кажется катушки лучше не трогать. Последствия могут быть не предсказуемы, или в лучшую, или в худшую сторону.-
Соответственно, замена
1. Электролитов на пленочинки
2. Катушек с магнитными сердечниками и тонким проводом на катушки с воздушным сердечником и толстым проводом
[/quote] Менять, менять!
Везде, где я встречал в катушках сердечники - там и электоролиты стоЯли, и во всём внутреннем оформлении чувствовался суровый дух экономии. Для сомневающихся - менять в одной колонке, затем делать сравнительную прослушку с контрольной колонкой в режиме моно. В конце-концов, старый кроссовер всегда можно вернуть взад.
Re: Апгрейд акустики. - VladimirNB - 08-11-2010 12:07
(08-11-2010 11:57)Грин link писал(а):[quote author=docenko_s link=topic=29712.msg536833#msg536833 date=1289166403]Согласен со всеми пунктами, кроме пункта 2. Мне кажется катушки лучше не трогать. Последствия могут быть не предсказуемы, или в лучшую, или в худшую сторону.-
.
Соответственно, замена
1. Электролитов на пленочинки
2. Катушек с магнитными сердечниками и тонким проводом на катушки с воздушным сердечником и толстым проводом
[/quote] Менять, менять!
Везде, где я встречал в катушках сердечники - там и электоролиты стоЯли, и во всём внутреннем оформлении чувствовался суровый дух экономии. Для сомневающихся - менять в одной колонке, затем делать сравнительную прослушку с контрольной колонкой в режиме моно. В конце-концов, старый кроссовер всегда можно вернуть взад.
[/quote]Вашу энергию да в мирных бы целях.
Уже неоднократно были попытки заменить катушки индуктивности на сердечниках на воздушные. Результат везде плачевный. Если конечно это не акустика уважаемой фирмы Свен и им подобным.
Вы бы вместо предположений сами проверили , а потом на основе собственного опыта писали рекомендации. Тем более что в данной задаче все очень легко измеряется простейшими приборами.
Re: Апгрейд акустики. - Грин - 08-11-2010 12:40
Володя, в том-то и дело, что уже 4 раза менял себе и клиентам. Менял, собссно, весь кроссовер - с соединениями выводами. Подбор и контроль катушек и кондёров делал LCR Е7-13. Прослушку всегда делал сравнительно с контрольной колонкой моно сигналом одновременно на 2 колонки и с поочерёдным мгновенным переключением колонок. Результат был однозначным и положительным.
Re: Апгрейд акустики. - Кулибин - 08-11-2010 14:06
(08-11-2010 12:40)Грин link писал(а):Володя, в том-то и дело, что уже 4 раза менял себе и клиентам. Менял, собссно, весь кроссовер - с соединениями выводами. Подбор и контроль катушек и кондёров делал LCR Е7-13. Прослушку всегда делал сравнительно с контрольной колонкой моно сигналом одновременно на 2 колонки и с поочерёдным мгновенным переключением колонок. Результат был однозначным и положительным.Многократно делал как здесь написано.
Положительный результат подтверждаю. Катушки с сердечниками все же использую по необходимости. Однако, вместо феррита трансформаторная сталь. К тому же стальные сердечники предпочитаю больших размеров.
Re: Апгрейд акустики. - ivan ivanov - 08-11-2010 14:15
Да,фирмачи экономят.На катушках экономят как железо,так и медь.
Советую подходить дифференцированно.Если двухполоска и катушка на железе-пожалуй,можно и воздушную поставить,номинал то небльшой,если частота раздела 2-3 кГц,и если было намотано проводом 0,5мм,то мотать 1,5 мм(диам).тогда и демпфирование не ухудшится,и линейность получше будет.
А вот на басовик в 3-х полоску-однозначно на железе-там линейность не так важна,а демпфирование улучшится.
И такой номинал на воздухе при нормальном сечении кабеля-просто не влезет в корпус
Кстати,а причем тут феррит?Разве что с целью какой-то суперэкономии.....
Re: Апгрейд акустики. - Грин - 08-11-2010 14:18
Тут ребята килобаксы тратят на акустические кабеля в палец тощиной, чтобы не потерять по пути к колнке ни единого электрона, а после этого тратить драгоценный сигнал на перемагничивание сердечника - т.е. просто греть его, да ещё и получая при этом нелинейность величины индуктивности катушки на разных частотах - лично мне просто обидно. А уж менять или нет и на что - это уж дело вкуса каждого.
Будем считать, что я лишь делюсь своим опытом и впечатлениями, и ни на чём не настаиваю.
Re: Апгрейд акустики. - docenko_s - 08-11-2010 14:19
(08-11-2010 14:06)Кулибин link писал(а):[quote author=Грин link=topic=29712.msg537024#msg537024 date=1289209247]Многократно делал как здесь написано.
Володя, в том-то и дело, что уже 4 раза менял себе и клиентам. Менял, собссно, весь кроссовер - с соединениями выводами. Подбор и контроль катушек и кондёров делал LCR Е7-13. Прослушку всегда делал сравнительно с контрольной колонкой моно сигналом одновременно на 2 колонки и с поочерёдным мгновенным переключением колонок. Результат был однозначным и положительным.
Положительный результат подтверждаю. Катушки с сердечниками все же использую по необходимости. Однако, вместо феррита трансформаторная сталь. К тому же стальные сердечники предпочитаю больших размеров.[/quote] В Динаудио Вы меняли катушки? Если да, то какие туда ставили? Заранее благодарен за ответ.
Вот катушка:
Re: Апгрейд акустики. - docenko_s - 08-11-2010 18:05
(08-11-2010 14:19)docenko_s link писал(а):[quote author=Кулибин link=topic=29712.msg537096#msg537096 date=1289214367]Многократно делал как здесь написано.
[quote author=Грин link=topic=29712.msg537024#msg537024 date=1289209247]
Володя, в том-то и дело, что уже 4 раза менял себе и клиентам. Менял, собссно, весь кроссовер - с соединениями выводами. Подбор и контроль катушек и кондёров делал LCR Е7-13. Прослушку всегда делал сравнительно с контрольной колонкой моно сигналом одновременно на 2 колонки и с поочерёдным мгновенным переключением колонок. Результат был однозначным и положительным.
Положительный результат подтверждаю. Катушки с сердечниками все же использую по необходимости. Однако, вместо феррита трансформаторная сталь. К тому же стальные сердечники предпочитаю больших размеров.[/quote] В Динаудио Вы меняли катушки? Если да, то какие туда ставили? Заранее благодарен за ответ.
Вот катушка:[/quote] Спасибо за ответ. Все понятно...
Re: Апгрейд акустики. - docenko_s - 21-11-2010 01:13
Да уж, не ожидал, что такое влияние на звучание оказывает прогрев внутренней проводки акустики. Единственное что, надо набраться терпения самому и соседям, чем выше громкость, тем лучше при прогреве.