+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте (/thread-117544.html)
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 20-05-2014 18:01
(16-05-2014 16:44)roziskulov писал(а): Резистор последовательно включенный с АС кардинально меняет их звучание, кому-то это может нравиться, кому-то нет, но в любом случае так делать неправильно.Неправильно, это очень мягко сказано
Если уж переть резистор, то лучше впараллель ом 40 - 10, что тоже неправмльно, но хоть какая-то польза - выравнивание импеданса АС + сбрасывание глубины ООС уся.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - VNV73 - 20-05-2014 18:24
(20-05-2014 18:01)Юрий11 писал(а): выравнивание импеданса АС + сбрасывание глубины ООС уся.Насчёт выравнивания импеданса - понятно, а как влияет на глубину ООС - не совсем.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 20-05-2014 18:41
Болшиество усей с разомкнутой ООС являбтся источниками тока или абсолютными или частично и усиление таких ИТ прямопропорционально нагрузке. Уменьшкние нагрузки уменьшает усиление и тем самым глуб. ОООС.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - oleg2566 - 20-05-2014 19:59
Для любителей резисторов в цепи акустического кабеля.
Нет, конечно метода хороша, что бы не услышать басу
, я бы даже порекомендовал ее всем аудиофилам одного соседнего государства, но это будет очень жестоко с моей стороны "что бы вы ничего не услышали" 
Поясню. В модели - усилитель (УМ), провод, АС, мы имеем два генератора. Один УМ, ведущий, второй АС ведомый, при чем отклик последнего прямо пропорционален сигналу от ведущего. Надеюсь это понятно.
А теперь мы взяли и поставили резистор
Сигнал с ведущего УМ плохо доходит до АС, ведомого, а ведомый также, вполне предсказуемо, откликается на то "что дошло"
, но закон отклика АС не будет соответствовать реальному сигналу с ведущего генератора, потому как все "умрет" на резисторе.Это называется - "пусть АС себе порезвится" :
Конечно, при условии, что УМ не является генератором тока. Там совсем другая история и совсем другие динамики.
Все, просто все изготовители усилителей (за исключением вышеуказанного случая), любыми путями (о транзисторах даже умолчим), даже при отсутствии общей ООС, любыми путями, даже вводя лампы в немыслимые режимы, пытаются понизить выходное сопротивление, что бы донести к динамикам максимально достоверый сигнал, а АС и "сами все испортят".
Возможны конечно варианты с подбором ОООС но это дела усилителя, а не линии связи.
В случае же с системой ТС скорее поможет правильная расстановка и правильный подбор кабельной объвязки.
Не сочтите за флуд
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - VOVA-76 - 20-05-2014 22:28
Этот усилитель мне очень нравится, я слушал много разных усилителей ,но этот пока лучший из всех что я слушал в своей системе, он очень певучий и очень комфортный , мне очень хотелось бы уплотнить нч , но если даже не получится
буду слушать как есть, вообще все усилители что мне понравились играли немного гулко в нч, последний был Динако Марк3, тот же эффект, возможно это связано с их конструкцией, получается остается игратся проводами, если кто знает сетевые, межблочные, акустические провода хорошо уплотняющие нч буду очень благодарен за помощь
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - oleg2566 - 21-05-2014 08:43
А сейчас какие проводки стоят, как расположена АС?
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - VOVA-76 - 21-05-2014 11:13
(21-05-2014 08:43)oleg2566 писал(а): А сейчас какие проводки стоят, как расположена АС?Комната прямоугольная, 22 м.кв колонки стоят у короткой стены, расстояние между колонками 2 м , до боковых стен по 1м, до стены 0,6 м, выдвигать вперед пробовал до 1 м, результат даже ухудшался
"удлинитель" Супра , силовики временно стоят Фурутек 314,
межблок какой то дороговатый Пурист (взял у знакомого послушать), акустические Кимбер 4ТС старый, вообще я пробовал уже и другие акустические провода в том числе и дорогие, Кимбер пока наиболее хорошо удерживает бас в рамках приличия, я вот подумал может получится решить эту проблему проводами, по крайней мере усилитель и корректор хорошо отозвались на силовик Ойяд , он правда был какой то недорогой, какой то универсальный акуст-силовой, может есть и более контролирующие нч кабели?
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - groove - 21-05-2014 13:49
Так хорошо начиналось, а закончилось "проводами удерживаюшими бас".
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Goracio - 21-05-2014 15:45
(20-05-2014 19:59)oleg2566 писал(а): В случае же с системой ТС скорее поможет правильная расстановка и правильный подбор кабельной объвязки.С правильной расстановкой трудно не согласиться, более того, я бы посоветовал ТС расположить звукопоглощающий материал на стену напротив отверстия ФИ.
Не сочтите за флуд
Интересно было бы узнать физику процесса "правильной кабельной обвязки" в данном случае.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - vltk - 21-05-2014 16:06
(20-05-2014 19:59)oleg2566 писал(а): Для любителей резисторов в цепи акустического кабеля.
Нет, конечно метода хороша, что бы не услышать басу
Поясню. В модели - усилитель (УМ), провод, АС, мы имеем два генератора. Один УМ, ведущий, второй АС ведомый, при чем отклик последнего прямо пропорционален сигналу от ведущего. Надеюсь это понятно.
А теперь мы взяли и поставили резистор
Сигнал с ведущего УМ плохо доходит до АС, ведомого, а ведомый также, вполне предсказуемо, откликается на то "что дошло"
Это называется - "пусть АС себе порезвится" :
Конечно, при условии, что УМ не является генератором тока. Там совсем другая история и совсем другие динамики.
Все, просто все изготовители усилителей (за исключением вышеуказанного случая), любыми путями (о транзисторах даже умолчим), даже при отсутствии общей ООС, любыми путями, даже вводя лампы в немыслимые режимы, пытаются понизить выходное сопротивление, что бы донести к динамикам максимально достоверый сигнал, а АС и "сами все испортят".
Возможны конечно варианты с подбором ОООС но это дела усилителя, а не линии связи.
В случае же с системой ТС скорее поможет правильная расстановка и правильный подбор кабельной объвязки.
Не сочтите за флуд
Вот тут мы когда-то с дедушкой Пассом
обсуждали этот вопросhttp://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-4248.html
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - roziskulov - 21-05-2014 17:14
(20-05-2014 19:59)oleg2566 писал(а): Для любителей резисторов в цепи акустического кабеля.Ну почему сразу не услышать
Нет, конечно метода хороша, что бы не услышать басу
, объективно его может стать даже и больше (из-за выросшей добротности)
А вот субъективно такой бас воспринимается вялым бестелесным и лишенным атаки, а ФИ подчеркивает в музыкальном материале определенные ноты, наполняя КдП практически чистым тоном, что некоторыми индивидуумами воспринимается приблизительно так: "вот это качает ".Кроме того, резистор в цепи усь-АС также выполняет и роль аттенюатора (греет воздух) что требует дополнительного подвода энергии от уся со всеми вытекающими.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - VNV73 - 21-05-2014 17:57
(21-05-2014 16:06)vltk писал(а): Вот тут мы когда-то с дедушкой ПассомЗаглянул, обратил внимание на следующее: "Почему современные усилители мощности (с высоким демфинг фактором) плохо играют с высокочувствительными широкополосниками ...."
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-4248.html
Не читая мнения Пасса отвечу сам... Потому, что для высокочувствительных динамиков с никакущим низом, усилители с высоким выходным сопротивлением являются своего рода "фазоивертором", а именно они повышают добротность природного резонанса динамика. Баса как бы добавляется, но он весь на одной частоте.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - O V K - 21-05-2014 20:11
Зачем огульно считать этот метод (последовательный резистор) не правильным?
Все зависит от области применения, величины , качества и места! установки.
Господа тэоретики можно сказать отбросили ламповые усилители, как класс,
видите ли у них высокое выходное сопротивление. А какое нужно? А около нуля,
а лучше 0, коротыш в идеале. О как.
А как быть с таким фактом, 8 омная акустика играет хуже на 4 омном выходе УМ?
Хорошего лампового усилителя без ОС.
Бас суше, динамика зажата, звук скукожен.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 21-05-2014 21:55
тАК это потому что потокосцепление падает на 4 омном выходе (витков меньше во вторичке)
При добавлении посл. резистора на 4 омный вых. лучше нем станет.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - oleg2566 - 21-05-2014 22:10
Хорошо... хоть не побили
Много вопросов и есть уже правильные ответы, например от VNV73
Тут появляются как бы четыре аспекта - один коэффициент демпфирования, второй - свойства "кабельной продукции", третий, то же немаловажный - первая мода помещения, четвертый - акустические свойства АС.
Это объем книжки средней толщины, даже без формул. Терпеть их не могу, а приходится.
Но лучше в режиме ответов по порядку:
Об кабельной обвязке. На форуме есть немало профи, которые знают значительно больше меня, у них больше опыта и перечень обширней.
Из бедной своей практики только скажу, что я разделяю аудио кабеля на пять основных типов:
Многожильный, без изоляции жил.
Многожильный, с изоляцией жил.
Многожильный, с изоляцией и плетением.
Моножильный, круглый.
Моножильный, плоский.
Существует множество подвидов, а так же разных материалов проводника и изоляции. И любая комбинация имеет свое применение в зависимости от того, что нам надо улучшить в каждом, конкретном случае и вкусов обладателя.
То есть, каждый имеет свою единственную и неповторимую формулу.
Теперь по ТС, об КД.
Если внимательно прочитать педидущий мой пост, тему об транзисторных усилителях я обошел, потому как у ТС, именно ламповый усилитель.
Понятно, что он имеет немного меньший демпфингфактор, чем "АВ камень", но это совсем не говорит о том что трансформатор имеет внутри некое сопротивление. Сопротивление имеет лампа и только ее свойства и режим влияет на КД, при условии идеального трансформатора.
Так что, любое сопротивление, после трансформатора лампового усилителя
, просто нонсенс и резкое ухудшение качества трансформатора, а они, хорошие, стоят очень догоро.И еще по поводу Пасса. Он не строит ламповые усилители
В этом плане, хотел бы заметить, что читал его статьи, как и статью Зуева, об токовом питании динамиков. Все бы хорошо, да делал эксперименты, в результате которых пришел к выводу, что под такой вид усиления, нужны специализированные и сверхклассные динамики, а мы тут боремся с "напряженческими"
И еще об мощности усилителя.
Динамический диапазон усилителя имеет граничное значение. Если не так, поспорьте.
Мы берем высокочувствительную головку, для которой достаточно максимум 2 Вт, и усилитель мощностью 300 Вт, в результате используем меньше одного процента его динамического диапазона. И откуда взяться звуку. Конечно, если поставить резистор... то вся микродинамика умрет в нем
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 22-05-2014 11:38
Последний Ваш абзац, это что то из мифологии.
Чем больше мощность уся. тем выше напряжение питания, тем выше динамика уся при тех же 2 Вт.
Никакого ограничения динамики с ростом мощности нет, наоборот. она растёт.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - O V K - 22-05-2014 12:23
Про ДФ и выходное сопротивление УМ.
Мы часто забываем, что нагрузка (АС) является не только потребителем но и
источником. То есть при прекращении сигнала звуковая катушка динамика совершает затухающие колебания в магнитном поле и генерирует ток, который
попадает на выход усилителя. Ламповые УМ без ООС практически не восприимчивы
к этому току, а вот усилители охваченные обратной связью ,особенно транзисторные с глубокой ООС теряют устойчивость и генерируют специфические
негармонические искажения, что и выражается в так наз. "транзисторном звучании".
Далее, с попытки "держать в узде" динамики только низким вых. сопротивлением
мне кажутся ущербными. Здесь, как и во всем , должен быть баланс, мера, согласование, если хотите. Тогда получается гармония.
По поводу резистора, никакую микродинамику хороший резистор номиналом
1 Ом не съедает, проверенно не однократно в АС и катодах выходных ламп.
А вот то, что акустика может иметь импеданс на некоторых частотах 2 , а то
и менее ом, при номинальных 8 омах, никто спорить не будет, что приводит к
существенному изменению рабочей точки выходного каскада и росту искажений.
С помощью резистора в некоторых случаях ,это можно исправить.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 22-05-2014 13:56
(22-05-2014 12:23)kozij писал(а): Ламповые УМ без ООС практически не восприимчивыЭто очередной миф - то что ламповые без ООС ники не восприимчиеы к комплексной нагрузке.
к этому току, а вот усилители охваченные обратной связью ,особенно транзисторные с глубокой ООС теряют устойчивость и генерируют специфические
негармонические искажения, что и выражается в так наз. "транзисторном звучании".
Внутри триода в отличие от пентода образуется такая же местная ООС за счёт влияния поля анода на сетку дБ эдак 15 - 20. Только в пентодах её нет благодаря экрану между А и С.
Местная же от общей отличается лишь групповым временем запаздывания, которое в расчётах укстойчивости почти никогда не фигурирует по причине неизвестности оного.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - O V K - 22-05-2014 14:20
Юрий, не про комплексную (сопротивление, емкость, индуктивность) нагрузку
идет речь, а про противо ЭДС ,возникающей в динамике и поступающей на выход усилителя. При наличии общей отрицательной обратной связи , этот сигнал поступает в конечном счете и на вход ,порождая негармонические искажения.
Вот наличие обратной связи в триоде, это и есть миф. Обратная связь это
внешнее устройство, линия ,соединяющая вход и выход устройства и приводящая к
изменению усиления (отрицательная -уменьшение, положительная - увеличение).
В триоде никакой ОС нет, есть "черный ящик" с определенными свойствами.
RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 22-05-2014 14:22
Эдс входит в величину комплексной нагрузки в виде знака минус. Не забывайте, что АС это пассивное устройство и своей независимой от сигнала ЭДС иметь не может
ООС в триоде не миф, а правда - за счёт вычитание полей анод - сетка, которое можно смоделировать и на резисторах снаружи например пентода. А свойства её определяются геометрией лампы.
Если хотите иметь радикальный без ООС ник сделайте пентодный усь без ООС и нагрузите его на выходе после транса на 1 Ом ну и впараллель колонку - получите усь с вых. сопр. 1 Ом. ПРАВДА МОЩНОСТИ СНИМите в 8 раз меньше. Патентноспособное решение
Других вариантов не вижу.