+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Видео (/forum-4.html)
+--- Форум: Кино (/forum-14.html)
+--- Тема: Феллини. Антониони. Бергман. (/thread-161683.html)
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 13-04-2016 14:20
(12-04-2016 15:50)gene_d писал(а): ...если вы умудрены жизненным опытом - посмотрите для начала "Земляничную поляну" Бергмана...... и убедитесь, наблюдая сверхправдивый образ Исака Борга, что человек в семьдесят восемь мало чем отличается от восемнадцатилетнего...
(это один из главенствующих мотивов этого фильма)
Когда Бергман "вытворял" эту потрясающую картину, ему самому не было ещё и сорока.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 13-04-2016 14:23
"Ночи Карибии", если что...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 13-04-2016 14:34
(13-04-2016 14:20)Anton Chigur писал(а): Короче, теперь мне интересно посмотреть чё-то из Феллини. Если я начну с его "Ночи", нормуль будет для ознакомления?Спасибо Вам за... плезиозавра (правда у меня не такая тонкая шея, хоть и тонковата конечно, можно перешибить одним ударом лопаты, второго не понадобится), но если вы (теперь с маленькой литеры, так будет далее) хотите "сообразить" Феллини, то лучше всего его "соображать" с... "Восьми с половиной" конечно. Это ценральное его произведение, и смотрится и воспринимается оно очень легко. Фильмы Феллини очевидно первоначально настроены на какие-то биоритмы человека, по другому их просто невозможно объяснить. Почему этот "Восемь с половиной" я могу смотреть бесчисленное количество раз, а уж за Кергелена и вовсе... ну... он дурак. Раньше моим самым многократно просматриваемым фильмом был "Сталкер". Я и сейчас его люблю, и среди совейских он моим любимым и остался, но теперь феллиневский чёрно-белый бриллиант легко его вытеснил, оставив... хорошую о нём память.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 13-04-2016 14:38
я все же за "Амаркорд" для первого просмотра Феллини.
потом - всё, что угодно... хоть подряд хронологически (кстати, это сама собой возникла неплохая идея - так пожалуй его всего остального и следует смотреть после Амаркорда)
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 13-04-2016 14:40
(13-04-2016 14:34)kergelen писал(а):Благодарю за совет, пожалуй начну с этого кина знакомство с Феллинием.Цитата: то лучше всего его "соображать" с... "Восьми с половиной" конечно. Это ценральное его произведение, и смотрится и воспринимается оно очень легко.
(13-04-2016 14:38)gene_d писал(а):Ну вот, теперь я вновь в растерянности... Провести референдум, что ли?!..Цитата:я все же за "Амаркорд" для первого просмотра Феллини.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 13-04-2016 14:54
не надо референдум...
бросьте монетку. так надежнее.
у Феллини слабых фильмов нет ВООБЩЕ... ни одного.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 13-04-2016 14:58
(13-04-2016 14:54)gene_d писал(а): не надо референдум...Безусловно, дельный совет! Этим же вечером, ровно в 22:00 по местному времени в воздух подлетит мой серебряный таллер, и уж он то расставит всё на свои места!
бросьте монетку. так надежнее.
у Феллини слабых фильмов нет ВООБЩЕ... ни одного.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 13-04-2016 15:04
(13-04-2016 14:54)gene_d писал(а): у Феллини слабых фильмов нет ВООБЩЕ... ни одного.Если не считать "Казанову" и "Сатирикон". Вы только не смотрите на мои утверждения предвзято, Евгений. Я действительно вижу эти фильмы такими.
"Амаркорд" лучше всего воспринимается, когда Феллини уже достаточно знаком другими фильмами. Если изучить его творчество вообще хорошо - может возникнуть искушение смотреть только один "Амаркорд", это правда... это Кергелен так сказал.
(13-04-2016 14:38)gene_d писал(а): хронологическиЭто очень хороший метод для изучения творчества любого автора, хоть режиссёра, хоть писателя, хоть музыканта или художника. Каких только методов я не наизобретал в своё время, и всё равно остался с носом (хорошо хоть нос остался, всё остальное растерял за этим мрачным занятием). Выручил меня, как это и должно быть, мой лучший друг. Он сказал - да брось ты это всё, но следуй от колыбели до могилы... Я так теперь и делаю.
(13-04-2016 14:23)Anton Chigur писал(а): "Ночи Карибии"Если с него начать знакомство, то может возникнуть впечатление, что Феллини увлекательный, быстрорукий динамик. Оно вообще-то так и есть, но это лишь одна из сторон, не более.
P.S. Только эта история не имеет никакого отношения к Карибским островам.
(13-04-2016 14:20)Anton Chigur писал(а): ...мне приходилось идти в школу и уходить после уроков в сопровождении бабушки...Правда герой "Земляничной поляны" едет в своё путешествие без бабушки (она летит на самолёте, высоко над землёй, что вообще характерно для женщины в любом возрасте). Да и не бабушка она ему вовсе (бабушке должно было бы быть лет сто пятьдесят), но тем не менее Борг немножко отличается о Чигура...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 13-04-2016 15:27
(13-04-2016 15:04)kergelen писал(а): ...очень хороший метод для изучения творчества любого автора, хоть режиссёра, хоть писателя, хоть музыканта или художника. Каких только методов я не наизобретал в своё время, и всё равно остался с носом (хорошо хоть нос остался, всё остальное растерял за этим мрачным занятием). Выручил меня, как это и должно быть, мой лучший друг. Он сказал - да брось ты это всё, но следуй от колыбели до могилы... Я так теперь и делаю.хронологически хорошо изучать творчество или гениев, или тех творцов, что "наваяли" относительно немного материала...
иначе есть вероятность погрязнуть в серости и необязательности и вообще не добраться до главного.
...да даже если и гениев... это что получается, чтобы добраться до 39, 40 и 41-й симфоний Моцарта, надо сначала прослушать их еще тридцать восемь штук!? ... плюс неизвестное количество ранних сомнительного авторства...
я бы не выдержал... чесслово!
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 13-04-2016 15:31
(13-04-2016 15:27)gene_d писал(а): чтобы добраться до 39, 40 и 41-й симфоний Моцарта, надо сначала прослушать их еще тридцать восемь штук!?Зачем так буквально? Да и первые три десятка сих симфоний можно переслушать за несколько дней. Они ведь короткие и простые. Четверть его поздних творений перевешивает первые три четверти, наверное и по хронометражу тоже. Точно не знаю, но что-то в этом роде.
(13-04-2016 15:27)gene_d писал(а): хронологически хорошо изучать творчество или гениев...А у вас есть время на не гениев? Его даже у меня больше нет, а мне ведь нет ещё пятидесяти...
Я уж не знаю почему так происходит, но ведь сам художественный язык всех наших трёх гениев настолько разный, что что-то более разное трудно себе даже представить, и тем не менее я легко "перескакиваю" с фильма одного на фильм другого. Я даже и хронологически просматривал их в перемешанном порядке: первый одного, первый другого, первый третьего и т.д. Антониони "иссяк" первым, Бергмана хватило на больше чем других.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 13-04-2016 15:45
(13-04-2016 15:31)kergelen писал(а): Зачем так буквально? Да и первые три десятка сих симфоний можно переслушать за несколько дней. Они ведь короткие и простые.буквально - потому что я бы пожалуй, "сломался", не дослушав три десятка...
и потом - у него там ведь не только симфонии!
Моцарт, конечно, гений, но реально слушать у него я могу процентов 10 от сочиненного. остальное представляется каким-то... "детским", что ли...
вот у Баха - как у Феллини - с любого места и всё подряд...
(13-04-2016 15:31)kergelen писал(а): А у вас есть время на не гениев? Его даже у меня больше нет, а мне ведь нет ещё пятидесяти...тут зависит в том числе и от того, кого считать гениями... но не только.
музыкальных произведений разного рода я за всю жизнь прослушал, по прикидкам, тысяч пятнадцать или немного больше... (не альбомов, а именно произведений самого разного размера)! возможно, кое-что из этого я и недослушал... трудно сказать. а сколько начинал слушать и кидал достаточно быстро - не сосчитать!
книжек прочитал - наверное тысяч пять...
кино - меньше, и намного... даже не скажу точно. меньше тысячи, точно.
ну, и надо признать, что далеко не всё это было авторства настоящих, несомненных гениев... просто талантливая вещь порой доставляет не меньше, чем гениальная - важно собственное состояние и настроение.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 13-04-2016 15:49
(13-04-2016 15:45)gene_d писал(а): книжек прочитал - наверное тысяч пять...Какой ужас! Вам нельзя больше читать. Смотрите лучше кино, оно меньше занимает времени. А вот музыку можно слушать в любом количестве, это правда (ведь правда это, Керга?...).
(13-04-2016 15:27)gene_d писал(а): хронологически хорошо изучать творчество или гениев, или тех творцов, что "наваяли" относительно немного материала...И даже это порою не работает. Уж на что мы с Кергеленом почитатели По - чуть не наизусть знаем его роскошные тексты (пусть даже и в переводе, они и на русском сохраняют силу), а вот никак не можем себя заставить прочитать его "Эврику". Вот не интересна она и всё. Пусть, значит, так и будет.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 13-04-2016 15:55
(13-04-2016 15:49)kergelen писал(а): Какой ужас! Вам нельзя больше читать. Смотрите лучше кино, оно меньше занимает времени. А вот музыку можно слушать в любом количестве, это правдачитать у меня получается быстрее в целом, чем смотреть кино.... именно В ЦЕЛОМ, потому что процесс чтения у меня дискретный и читаю я реально быстро.
а кино, несмотря на то, что это фактически два часа или меньше, отнимает весь вечер... потому что после просмотра и читать сразу невозможно, и второй фильм тоже малореально подряд глянуть... ну, так я устроен.
а книжек обычно читаю параллельно штук пять... и в любой подвернувшийся момент. с музыкой - почти то же самое - сознание уже привыкло "укладывать" в памяти и анализировать "складывая" вместе отдельные отрывки, (это практически профессиональное, потому что я и редактором работал, и переводил, и сам писал...) поэтому мне все равно - целиком ли СРАЗУ слушать/читать... или "по частям". (а с кино так нельзя...)
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 13-04-2016 16:12
(13-04-2016 15:55)gene_d писал(а): книжек обычно читаю параллельно штук пять...Уууу... экак вас скрутило на старости лет. Я держусь от такого как можно дальше. Мы с Кергеленом сторонники так называемого медленного чтения, как впрочем и медленного слушания и медленного смотрения тоже. Мы никогда не согласились бы работать редакторами, даже за хорошие деньги.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 13-04-2016 16:23
(13-04-2016 16:12)kergelen писал(а): Мы с Кергеленом сторонники так называемого медленного чтения, как впрочем и медленного слушания и медленного смотрения тоже. Мы никогда не согласились бы работать редакторами, даже за хорошие деньги.работа хлопотная, но интересная.
и чрезвычайно развивает кругозор...
медленное чтение я не могу "применять" уже чисто физиологически - даже если захочу, ничего не выйдет... но и необходимости нет. результат у быстрого чтения меня больше устраивает.
а что такое "медленное смотрение"? процесс просмотра кино ведь в отличие от книги не замедлишь и не ускоришь...
(хотя мне удавалось, но об этом не надо говорить Кергелену...)
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 13-04-2016 16:25
Кергеленический рейтинг любимых фильмов Феллини будет выглядеть так:
1. Голос Луны
2. Восемь с половиной
3. Амаркорд
4. Рим
5. Джульетта и духи
6. Сладкая жизнь
7. Огни варьете
(13-04-2016 16:23)gene_d писал(а): работа хлопотная, но интересная.... которому место на свалке...
и чрезвычайно развивает кругозор...
(13-04-2016 16:23)gene_d писал(а): а что такое "медленное смотрение"? процесс просмотра кино ведь в отличие от книги не замедлишь и не ускоришь...... не нужно говорить о траве и прочей ерунде, кергелены этим не интересуются...
(хотя мне удавалось, но об этом не надо говорить Кергелену...)
(13-04-2016 16:23)gene_d писал(а): результат у быстрого чтения меня больше устраивает.Есть что-то... тревожное... в этих ваших словах...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 13-04-2016 16:39
...рейтинга Феллини у меня нет. и, надеюсь, не будет...
(13-04-2016 16:25)kergelen писал(а): ... которому место на свалке...типичная ошибка всех кергеленов....
но она простительна, поскольку проистекает из нехватки соответствующего опыта.
(13-04-2016 16:25)kergelen писал(а): ... не нужно говорить о траве и прочей ерунде, кергелены этим не интересуются...какая такая еще трава??
я не люблю средства, искусственно расширяющие сознание...
только естественный процесс!
(13-04-2016 16:25)kergelen писал(а): Есть что-то... тревожное... в этих ваших словах..."спокойствие... только спокойствие"! (с)
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 13-04-2016 17:01
(13-04-2016 16:39)gene_d писал(а): ...рейтинга Феллини у меня нет. и, надеюсь, не будет...И всё бы хорошо в ваших словах, да только всё равно у каждого автора (вообще у каждого, если он не автор единственного настоящего произведения, как Сэлинджер, Кизи или Харпер Ли) есть произведения, к которым возвращаешься вновь и вновь, а есть такие, к которым не слишком стремишься возвращаться. Ведь вы не станете это оспаривать? Не всё так просто, в том числе и с гениями, к которым без сомнения принадлежит наш бровастый итальянец.
(13-04-2016 16:39)gene_d писал(а): типичная ошибка всех кергеленов....А что вы делаете со своим обширнейшим опытом, полученным с помощью чтения целой библиотеки сразу, позвольте спросить? Намазываете его на хлеб?
но она простительна, поскольку проистекает из нехватки соответствующего опыта.
(13-04-2016 16:39)gene_d писал(а): какая такая еще трава??Да ладно, не переживайте, это же не реклама. Никто вам ничего не сделает. Напротив, здесь большинство трезвенники и... язвенники.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 14-04-2016 00:45
В общем, вот что получилось. Я заранее решил, что если выпадает орёл, то смотрю 8,5, а если решка, то смотрю Амаркорд. Выпал орёл, зануда Кергелен взял своё... Долго мудрствовать не буду, врать и придумывать- это вовсе не мой конёк, поэтому скажу откровенно: другого определения, кроме как слово "бред" у меня не нашлось... Всё происходящее на экране напоминает какие-то потуги творческого кризиса (возможно это великий режиссёр и намеревался продемонстрировать, без всякого стеснения приглашая зрителя в святая святых своей гениальной души). Для меня более-менее смотрибельным фильм оказался лишь по причине неподражаемой, впрочем,как и всегда, игры Мастроянни. Происходящее с самого начала никак не могло выстроиться в определённый порядок, под конец фильма наступил и вовсе классический Армагеддон...
Полагаю, что для того, чтобы понять и принять смысл происходящего в этом фильме, нужно быть к моменту просмотра уже закоренелым Феллинизнавцем, с полуслова и с полувзгляда принимая каждый кадр безоговорочно и без всяческих недоумений.
Для меня же сие произведение на сей момент несъедобно, более того, признаюсь, что после первого часа просмотра я почти очутился в объятиях Морфея, но был вынужден доблестно отбиваться от назойливого старика, дабы не повторить подвиг Хрущёва, который нагло уснул на показе, да к тому же в присутствии самого Маэстро.
Теперь попытаюсь исправить ситуацию, выбрав для просмотра что-нибудь более слаженное для моего восприятия... Возможно таки Амаркорд?
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 14-04-2016 09:28
ну да, я подозревал о возможности такого восприятия этого фильма...
дело в том, что в "8 1/2" Феллини откровенно "забил" не только на действие, экшен, но и на сюжет! это кино представляет собой чистую демонстрацию "срезов психологического состояния" творческого человека - да, в период творческих сомнений - Вы, Антон, это верно уловили... и больше НИЧЕГО, кроме потока состояний и потока сознания, в этом фильме нет.
такое тотальное применение приема "поток сознания" больше характерно для современной литературы, чем для кино, и весьма часто вводит непривычного зрителя в ступор. самым ярким подобным примером в отечественном кино может послужить "Зеркало" Тарковского. его зрители делятся на две неравные части - первая (меньшая) восторженно-завороженно следит за происходящим на экране (хоть там тоже НИЧЕГО и не происходит...), вторая - бОльшая - крутит пальцем у виска и пристает с ножом к горлу к первой части зрителей с вопросом: "о чем, собственно, этот фильм?"... таки да, он типа "ни о чем"! только если у Феллини "8 1/2" - психологический поток сознания, то у Тарковского "Зеркало" - эстетически-автобиографический поток сознания.
Кергелен наивно полагает, что ВСЕ зрители (даже доброжелательные, опытные зрители) обязаны и могут воспринимать разные типы киноповествования одинаково - так же, как и он. но это полная чушь. определенная часть зрителей не воспринимает бессюжетное кино и винить их в этом так же глупо, как винить часть человечества в том, что они не принимают стихи без рифмы... Кергелен так наивен по той причине, что отрицает необходимость и важность накопленного культурного опыта - возможно, он таким образом хочет оставаться со "свежим взглядом"... но это тоже иллюзия.
ладно, неважно. если Вы получили совершенно на первый взгляд непонятный, возможно отрицательный опыт - не расстраивайтесь! в искусстве такой опыт (тем более от шедевров) не менее важен, чем сильно положительный... пройдет время, и может так оказаться, что Вы в итоге помните эту картину лучше, чем многие другие, которые понравились... а там и еще что-то такое взглянуть захочется...
а "Амаркорд" смотреть надо! ... я вот еще только подумал, что перед Амаркордом еще лучше было бы взглянуть на короткий, емкий, динамичный, острый и абсолютно блестящий феллиниевский шедевр "Репетиция оркестра" - ну, чтобы совсем "отойти" от расплывчатого "матового" "Восемь с половиной"!