+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). (/thread-180435.html)
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - Тибетский Ламер - 21-06-2017 12:50
artshop, влияние ЦШ на Qms высокодобротных НЧ динамиков гораздо меньше чем влияние подвеса.
Хм... легкий диффузор, высокая Qms (на ощупь
) это какой же Vas у динамичка? Это ж ему з-ящичек литров на 40-45 понадобится? Ой не - на ощупь 30 Гц резонансной было... что, все 60 литров ? Или может Fs де-то 45-50? Ждемс измерений
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - artshop - 21-06-2017 13:46
...ждем...
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - McRAM - 21-06-2017 23:56
(19-06-2017 22:30)artshop писал(а): Привет всем.Присылайте, измерим в соответствии ГОСТ 16122-87, по установившейся практике - бесплатно.
Кто в Киеве может грамотно померять параметры Тиля-Смолла пары динов? За деньги. Наличие измерительного ящика - обязательно.
Также нужно померять характеристическую чуйку....
-------------------
На все вопросы отвечу в ЛС, или:
почта artshopclub@gmail.com
тел +38(063)5682614
Не в Киеве - Новая Почта к Вашим услугам.
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - adsh - 22-06-2017 00:54
(21-06-2017 11:06)artshop писал(а): Вы правы..., нельзя на личности. Мои извинения и исправил #52ОК - принимается.
(21-06-2017 11:06)artshop писал(а): Это позволяет:Я физический смысл всего этого дела понимаю по другому. Звукопоглотитель может служить лишь демпфером, сглаживающим паразитные выбросы (из-за малого ящика) или снижающим энергетику (при оптимальной добротности головки в ящике). Он может лишь глушить то или иное излучение головки и отражения звука в ящике, ну как подушка. Часто это бывает полезно для сглаживания АЧХ за счёт потерь того, что нам мешает - снижается добротность. При этом бас может казаться и более низким из-за убранных выбросов. Но, в абсолютном измерении (при том же подводимом напряжении), он больше не станет. Другими словами - пассивным образом (не меняя пружину из воздуха ящика) нельзя повысить КПД динамика, лишь забрать часть энергии...
- получить меньшую частоту среза в том же объеме ящика...
- уменьшить объем ящика, сохранив частоту среза...
-------------
Это просто математика. С этим не нужно спорить.
Могу предположить, что автор честно писал, но эксперимент был нечист.
Да и чисто "на пальцах". Если поместить головку в герметичный ящик, то сколько бы мы ни пихали в него звукопоглотителя - упругость воздуха в ящике не изменится. Грузик одной и той же массы, положенный на диффузор, вызовет провисание последнего на ровно такую же величину (если не меньше, если сильно переборщить с поглотителем и вытеснить заметный объём). Тогда как, в бОьшем ящике, смещение диффузора тем же грузиком будет больше. Звукопоглотитель лишь сглаживает во времени (демпфирует) очень резкие изменения давления в ящике, что коррелирует с исчезающими выбросами на АЧХ. Ну и - глушит отражения / стоячие волны. И это - всё.
Если математика не работает, значит она просто неправильно применена (что-то забыли учесть). В таких случаях есть смысл обратиться к эмпирике. Что и сделал автор статьи.
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - AntonZP - 22-06-2017 07:52
(21-06-2017 23:56)McRAM писал(а): ... по установившейся практике - бесплатно.демпенгуем, Иваныч ?!
народ не понимает бесплатной работы!
artshop, на вашем месте я бы не отказывался... пока дают
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - artshop - 22-06-2017 09:11
...и повыкидывать уже приобретенные приборы, и ИЯ, а потом с АС в Запорожье лупить на измерения? Нееее, сам так сам.
Но очень рад, что люди отозвались. Спасибо!
-------------------
adsh
- математические модели не нами придуманы, и конечно, математика работает... Если изменение параметра а приводит к изменению параметра б и с - то это таки есть..., этим и пользуються в конструировании АС.
- Вы зациклились на КПД. Неправильно. Это расчетный результирующий параметр, не изначальный. И говорить не о чем, я же написал - прамая пропорция от объема ящика. Но кому этод КПД то нужен? Разве что любителю клепать ламповые уси на пару ват....?
- не бывает практически грамотно сделанный АС без поглощения. Потому и обсуждать его наличие не стоит, а лучше научиться правильно использовать. Я умею....
С ув.
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - AntonZP - 22-06-2017 10:26
(22-06-2017 09:11)artshop писал(а): Нееее, сам так сам.согласен! человек сам ̶3̶.̶1̶4̶ц̶ кузнец собственнному счастью
я бы на Вашем месте все равно не отказывался, а сравнил бы свои (ваши) измерения с эталонными
и еще возможно получил бы консультацию... нахаляву
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - artshop - 22-06-2017 10:52
...никаких возражений. Парочку таки отправлю. Только предварительно ГОСТ почитаю....
А халяву я не люблю, ой как не люблю... Она есть зло и убийца всягого понимания об ответственности.
....подарки люблю...., а кто же их не любит!
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - adsh - 22-06-2017 21:36
(22-06-2017 09:11)artshop писал(а): я же написал - прамая пропорция от объема ящика.Не прямая
. С некоторой величины увеличение ящика прирост даёт уже почти ни какой, а ящик становится просто огромным.О КПД я говорю в смысле звукового давления - это АЧХ при заданном входном уровне, измеряется эмпирически.
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - artshop - 22-06-2017 21:53
....давайте, и правда, бросим это гиблое дело...
КПД, звуковое давление и АЧХ - просто разные вещи.
Если бы Вы хотя-бы заговорили о акустической мощности.....
Правда, не Ваше это...., бросайте...
С ув.
------------------
...ну а прямо - пропорциональная зависимость, это вообще из младших класов школы. КПД и V так и связаны....
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - adsh - 22-06-2017 22:46
(22-06-2017 21:53)artshop писал(а): Правда, не Ваше это...., бросайте...Давайте я переведу написанное на нормальный язык - "да не пишите ничего, поскольку оно не укладывается в устоявшиеся у меня представления"
.(22-06-2017 21:53)artshop писал(а): ...ну а прямо - пропорциональная зависимость, это вообще из младших класов школы. КПД и V так и связаны..._http://phonograf.narod.ru/theory/d4.htm
Максимум КПД соответствует конкретной добротности, а не увеличению ящика до бесконечности по принципу прямой пропорциональности
.Да это легко понять и "на пальцах". Берём АС с оптимальной добротностью. Потом загоняем динамик в корпус в 1000 раз большего объёма. КПД пропорционально увеличится, в 1000 раз? Конечно же - нет
.
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - artshop - 23-06-2017 10:09
adsh, все стало на свои места.
Не читайте хлам, особенно на ночь. В той статье есть все:
- не владение терминологией...
- безграмотность...
- безсистемность изложения....
- вопиющие ошибки.
---------------------------
Я последний раз Вам набросаю суть вопроса, который мы обсуждаем....
- мы говорили о влиянии звукопоглощения ЗЯ или ФЯ на форму АЧХ системы НЧ-диамик+АО. Интересный вопрос, но...
- вдруг возник КПД. Он вообще не причем.., но давайте о КПД...
- в области поршневой работы НЧ-динамика КПД прямо-пропорционален V АО, кубу Fs, и обратно-пропорционален добротности Qt.
Т.е., увеличение объема в два раза, ровно в два раза увеличивает КПД. Может и 3 прокатит, может и 5 - я не знаю граничных условий формулы, я не математик и не физик. Наверное, первые ограничения линейности зависимости станут конструктивные особенности динамика... Но Ваши 1000 раз - это таки перл.... Вам это кажется уместным примером - а мне просто смешным. Все равно, как пробовать увеличить двигатель в Запоре в 1000 раз. Ведь должен быстрее поехать!
- ну и перл (О КПД я говорю в смысле звукового давления - это АЧХ при заданном входном уровне) давно уже можно было убрать. Я же Вам намек дал: КПД правильно связывать с акустической мощностью. И еще раз напоминаю, речь идет о диапазоне поршневой работы НЧ-динамика.
------------------------
- Папа, а почему яблочко темнеет, как его укусишь?
Все просто, сынок. В соке яблок содержиться много элементов, в том числе железо. В результате реакции осидации с кислородом воздуха, образуються окислы, они, как правило, такого темно-рыжего.........
..........папа, а скем ты только что разговаривал...?
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - Тибетский Ламер - 23-06-2017 10:40
artshop, что такое "бесконечный экран" слышать приходилось?
adsh писал(а):Максимум КПД соответствует конкретной добротности, а не увеличению ящика до бесконечности по принципу прямой пропорциональностии он прав, потому что:
Цитата:На самом деле бесконечным экраном принято считать закрытый ящик с объемом настолько большим, что упругость заключенного внутри него воздуха значительно меньше упругости подвески диффузора, так что динамик эту упругость просто не замечает и характеристики акустической системы определяются только параметрами головки.
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - SolAndr - 23-06-2017 11:07
(23-06-2017 10:09)artshop писал(а): - в области поршневой работы НЧ-динамика КПД прямо-пропорционален V АО, кубу Fs, и обратно-пропорционален добротности Qt.Вы немного спутали добротность динамика Qts с добротностью АС Qtc. Qtc = Qts в оочень большой перегородке (Infinite Baffle) = оочень большой ЗЯ без заполнения. JBL Speakershop Вам поможет для моделирования АС.
Т.е., увеличение объема в два раза, ровно в два раза увеличивает КПД. ------------------------
- Папа, а почему яблочко темнеет, как его укусишь?
Все просто, сынок. В соке яблок содержитЬся много элементов, в том числе железо. В результате реакции осидации с кислородом воздуха, образуються окислы, они, как правило, такого темно-рыжего.........
Папа сыночка обманул
В соке яблок содержитЪся мало элементов в том числе железа.. Не все что темнеет на воздухе обязательно железо.. Темнеют ферменты..
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - adsh - 23-06-2017 14:03
(23-06-2017 10:09)artshop писал(а): я не знаю граничных условий формулы, я не математик и не физик.Ну - теперь всё становится, как бы, - понятно
.(23-06-2017 10:09)artshop писал(а): Папа, а почему яблочко темнеет, как его укусишь?
В соке яблок содержиться много элементов, в том числе железо. В результате реакции осидации с кислородом воздуха, образуються окислы, они, как правило, такого темно-рыжего
(23-06-2017 11:07)SolAndr писал(а): В соке яблок содержитЪся мало элементов в том числе железа.. Не все что темнеет на воздухе обязательно железо.. Темнеют ферменты.В яблоке содержатся органические соли двухвалентное железа (бледно зелёные). При окислении воздухом они переходят в трёхвалентные (с частичным гидролизом), имеющие рыжий цвет (как ржавчина). Хлорное железо - ближайшая аналогия. Если кому интересно, как оно на самом деле. До папы нужно ещё дорасти
.(23-06-2017 10:09)artshop писал(а): - ну и перл (О КПД я говорю в смысле звукового давления - это АЧХ при заданном входном уровне) давно уже можно было убрать.Здесь нет ошибки - при заданном входном уровне напряжения, максимум отдачи на графике АЧХ будет лишь в конкретном объёме - это и есть КПД
.
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - artshop - 23-06-2017 16:03
...реагирую на наиболее содержательное сообщение. Это #74...
Я действительно не знаю, что такое добротность АО Qts.
Знаю о потерях в АО, которые при использовании определенных аналогий и эквивалентных схем, определяються Qb, Qab, Qp, Ql. Знаю, как померять Qb...
Можно ссылоску на эквивалентную схему, математические выкладки, разъяснения, по поводу Qtс акустического оформления? Как померять? Если из-за разночтения в источниках, Вы под Qtс АО подразумеваете Qb АО, то Вы оооочень далеки от истины.
Проги и калькуляторы для домохозяек - не предлагать. Первоисточник, плзд. (статья, монография, диссертация, ГОСТ.... я, например, как раз сейчас этот самый гост и начну изучать...)
..очень важно! Речь идет о ЗЯ и ФЯ. Про шит я ничего не знаю, и знать не желаю....
----------------
...не надо ковыряться в анекдоте, который я привел для поднятия настроения.... Это просто анекдот!
---------------------
Здесь нет ошибки - при заданном входном уровне напряжения, максимум отдачи на графике АЧХ будет лишь в конкретном объёме - это и есть КПД
adsh, уже ближе, но не Ваше это.... Все в кучу мешаете, и не понимаете того, что мешаете....
...цитата...
"...В области поршневого действия, где направленность излучения практически не зависит от частоты, осевая частотная характеристика совпадает с частотной зависимостью излучаемой акустической мощности или к. п. д. громкоговорителя. Поскольку в дальнейшем мы будем интересоваться работой громкоговорителя именно в этом частотном диапазоне и ввиду того, что понятия мощности и к. п. д. поддаются более строгому определению, условимся под частотной характеристикой громкоговорителя подразумевать частотную характеристику его приведенного к. п. д...."
ЕСТЬ РАЗНИЦА?
...а дальше про КПД и V читаем выше...
(adsh, без прикола, техническое образование хоть есть?)
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - Тибетский Ламер - 23-06-2017 16:57
artshop, вы приведенную вами же цитату собственными словами прокомментировать сможете?
Цитата:Я действительно не знаю, что такое добротность АО Qts.artshop, не Qts, а Qtc - полная добротность акустической системы (АО) на резонансной частоте (Fs). Не перекручивайте.
Цитата:Знаю о потерях в АО, которые при использовании определенных аналогий и эквивалентных схем, определяються Qb, Qab, Qp, Ql. Знаю, как померять Qb...artshop, при чем тут Qp, Ql (Qa забыли)? Вы что-то узкополосное строите? И что такое Qb, которое вы знаете как померить?
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - artshop - 23-06-2017 17:10
Тибетский Ламер, таки не знаю... Исправил на Qtc.
Так что это за зверь, Qtc... Дайте хоть любую ссылочку...
...взамен научу мерить Qb. Исключительно важно для точной донастройки АО.
...а ежели окажеться, что Qtc и Qb - это одно и то же, то SolAndr и Вы просто в луже....
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - Тибетский Ламер - 23-06-2017 17:26
artshop, тыц
artshop писал(а):то SolAndr и Вы просто в луже....artshop, вам бы самому из нее выбраться... 30 Гц на ощупь
RE: Измерять дины. (параметры Тиля-Смолла). - SolAndr - 23-06-2017 17:36
(23-06-2017 14:03)adsh писал(а): В яблоке содержатся органические соли двухвалентное железа (бледно зелёные). При окислении воздухом они переходят в трёхвалентные (с частичным гидролизом), имеющие рыжий цвет (как ржавчина).Это ферметативное окисление -фермент тирозиназа. Суньте кусок яблока в микровоновку на минуту- фермент инактивируется и яблоко не изменит цвет.
"Apples and other produce (e.g., pears, bananas, peaches, potatoes) contain an enzyme (called polyphenol oxidase or tyrosinase) that reacts with oxygen and iron-containing phenols that are also found in the apple. The oxidation reaction basically forms a sort of rust on the surface of the fruit. You see the browning when the fruit is cut or bruised because these actions damage the cells in the fruit, allowing oxygen in the air to react with the enzyme and other chemicals."
Железа в яблоках оч. мало:
яблоки 0,12 мг на 100 грамм
капуста 0,47 мг
тыква 0,8 мг - железа почти в 7 раз больше, но при надрезании не темнеет.
Нормальный источник железа: мясо, яйца - в десятки раз больше..