+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. (/thread-2010.html)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - GAD - 11-07-2006 22:25
Цитата:Цитата: AlexBкаким образом смогу вычислит размер джиттера, может софт какой, делаю ударение на материнку...
Получаем джиттер очень малый
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - GAD - 11-07-2006 22:27
Цитата:Цитата: AlexBкомпонент, с джиттером в 20 пикосекунд - это хорошо? думаю да, в основном это 40 - 100 пикосекунд, или я ошибаюсь
джиттер
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Скользящий - 11-07-2006 23:16
Цитата:Цитата: AlexBЭто все зашибись, конечно, я отвечал касательно промышленных, готовых ЦАП-ов и ПКД, а не про изымание "штатного" ЦАП-а из ПКД и установки нового.
Цитата:Цитата: СкользящийЕсть Spdif выход или нету это всё равно. Ненужен он нефига. Надо уходить от этого протокола и вытаскивать I2S bus наружу, а в транспорт гнать мастерклок со стабильного генератора во внешнем цапе. Либо всё это заносить унутрь сидюка, но идея та же, только избавляемся от необходимости балансных драйверов для шины. Перед микрухами преобразователей тригер синхронного реклока. Получаем джиттер очень малый, определяющийся джиттером мастерклок генератора во внешнем(внутреннем) цапе. Это здорово работает но....
ПКД есть с цифрой на выходе, оптика, коаксиал, и без оного. Если есть ПКД с коаксиалом на выходе - его просто использовать в каКчестве вертуна, если нет - нужно ковырять паяльником, исследовать даташити и т.п., кстати, не во всех ПКД можно вытянуть цифру.
Кстати, интересно, как бы Вы вытянули И2С из Филипка, например, 100-го или 110-го на 1540?
Цитата:Цитата: AlexB:D Надеюсь Вы о триодах? Или о нувисторах, не к ночи будет сказано...
Очень сильно влияет преобразователь ток-напряжение и аналоговая часть цапа. Как по мне так она должна быть в виде: резистор-повышающий транс-ламповый каскад с трансформаторной нагрузкой без ООС. Такая аналоговая часть ИМХО переплёвывает по вкладу все меры по борьбе с этими десятками сотнями пикосекунд джиттера. Да... и здоровое питание.
Цитата:Цитата: AlexBАга... Ну-ну...
Цапы само собой мультибитники.
Цитата:Цитата: AlexBВо, с этого надо было начать.
Я само собой имел в виду бескомпромисную систему, так что дорого всё это :)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Гость - 12-07-2006 08:27
Господа! Это все конечно прекрасно, но что делать людям которые не обладают знаниями всего этого цапостроения? :o
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - liks - 12-07-2006 09:36
Цитата:Цитата: AlexBКажется стандартных I2S выходов никто из CD-производителей не делает. Почему?
Есть Spdif выход или нету это всё равно. Ненужен он нефига. Надо уходить от этого протокола и вытаскивать I2S bus наруж
Цитата:Цитата: AlexBМожно пояснить:
Очень сильно влияет преобразователь ток-напряжение и аналоговая часть цапа. Как по мне так она должна быть в виде: резистор-повышающий транс-ламповый каскад с трансформаторной нагрузкой без ООС. Такая аналоговая часть ИМХО переплёвывает по вкладу все меры по борьбе с этими десятками сотнями пикосекунд джиттера.
1. Почему именно лампа должна дать супер прирост качества, а не всякие схемы по борьбе с джиттером?
2. Насколько это громко - 4 ламповых ватта, в сравнении с обычным транзисторным усилком? (ну типа соответствует 40 Ваттам обычного усилка?) Акустика Dali Concept 2, если это важно.
3. Можно ли слушать на лампах что-то тяжелолое - рок и металл?
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - VictorV - 12-07-2006 11:16
Цитата:Цитата: liksбывают. но редко.
Кажется стандартных I2S выходов никто из CD-производителей не делает. Почему?
Цитата:Цитата: liksлучший прирост даст в совокупности и то и другое. а транс-лампа или микрухи на выходе - это уж кому что больше по вкусу.
1. Почему именно лампа должна дать супер прирост качества, а не всякие схемы по борьбе с джиттером?
Цитата:Цитата: liksв роке и металле все инструменты (за исключением можеть быть баса, там могут использовать транзисторный комбик) пишутся через ламповые усилители. почему? потому что ЗВУЧИТ. думаю, ответ очевиден.
3. Можно ли слушать на лампах что-то тяжелолое - рок и металл?
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Вячеслав - 12-07-2006 11:28
Цитата:Цитата: AlexBНу почему же, все тоже самое можно проделать и SPDIF протоколом.
Есть Spdif выход или нету это всё равно. Ненужен он нефига. Надо уходить от этого протокола и вытаскивать I2S bus наружу, а в транспорт гнать мастерклок со стабильного генератора во внешнем цапе.
А можно и без клока обратно в CD, тогда во внешнем ЦАП нужно встраивать высококачественный ГУН и делать отдельную ФАПЧ, а дальше как обычно - триггер реклока.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - liks - 12-07-2006 15:48
Цитата:Цитата: AlexBКстати n-adudio DAC-2 кажется построен как раз по такому принципу:
Очень сильно влияет преобразователь ток-напряжение и аналоговая часть цапа. Как по мне так она должна быть в виде: резистор-повышающий транс-ламповый каскад с трансформаторной нагрузкой без ООС. Такая аналоговая часть ИМХО переплёвывает по вкладу все меры по борьбе с этими десятками сотнями пикосекунд джиттера. Да... и здоровое питание.
Цапы само собой мультибитники.
<a href="http://www.n-audio.com/dac/audiodac24_2.htm" target="_blank">http://www.n-audio.com/dac/audiodac24_2.htm</a>
Вот только не знаю, потянут ли его лампы мои Dali Concept 2... Все-таки 4 ламповых ватта кажутся очень маленькими. Может кто-нибудь прояснить этот вопрос? У кого-нибудь Дали играли от ламп?
И кстати, может кто-нибудь подскажет, где в Харькове можно лампу послушать? А то я совсем не знаю что это такое - 'ламповый звук'.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - tipov - 15-07-2006 16:26
Не подскажет ли кто нибудь-стоит ли заморачиваться с вышеупомянутым ЦАП n-audio?
Или провести апгрейд Rotel RCD 02 ( благо пришли заказанные THS4082. ЦАП PCM1732 )
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - AlexB - 15-07-2006 23:27
Цитата:Цитата: liks1. На мой слух уменьшение джиттера играет как усиление эмоциональности исполнения (я не о роке и металле :)). Однотактный ламповый каскад на триоде или псевдотриоде без ООС на выходе - это максимально короткий тракт. Это даёт натуральность тембров ,правильность реверберации, плюс ещё эмоциональности.
Можно пояснить:
1. Почему именно лампа должна дать супер прирост качества, а не всякие схемы по борьбе с джиттером?
2. Насколько это громко - 4 ламповых ватта, в сравнении с обычным транзисторным усилком? (ну типа соответствует 40 Ваттам обычного усилка?) Акустика Dali Concept 2, если это важно.
3. Можно ли слушать на лампах что-то тяжелолое - рок и металл?
2.Ватты они примерно везде одинаковые :). 4 к сожалению маловато для колонок 89-90дб чуствительностью. 15 - хватит для комнаты.Выход дака не обязан качать колонки. Достаточно если он будет качать кабель и входную ёмкость усилителя мощности(лампового ес-но).
3.Что значит на лампах? Здесь налицо явные стереотипы...Всё зависит от схемы. Можно сделать ламповый двухтактник на 200Вт. Будет гупать и цыкать :)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - SergioT - 09-08-2006 21:43
Цитата:Цитата: Вячеславэтот оу вообще слабоприменим в аудиотехнике как и большинство оу с пятивольтовым питанием (-+6,5 вольта) как как при стандартных 2В RMS, характерных для выходов ПКД, амплитуда напряжения на вых. (возможно и входе зависит от включения) такого опера близка к ограничению, при этом резко возрастают искажения, что появляется в жесткости и назойливости (утомительности)звучания. Кроме того надо учитывать его входные токи.
Этот ОУ скорее всего используется в качестве преобразователя I/U. ИМХО - неплохой ОУ, но для применения в этом включении есть ОУ более подходящие и сопоставимые по цене с OPA842.
Цитата:Цитата: ВячеславНаверное самый простой способ использовать АД1896 в режиме слейв входной и выходной порт, за одно и цифровым фильтром она подработает неплохо.
Да, это влияет на джиттер, пересинхронизация - это способ минимизировать джиттер, поэтому ее отсутствие есть "минус". Но, сделать ЦАП с пересинхронизацией и использовать только SPDIF сигнал - задача непростая. В моем ЦАП тоже нет пересинхронизации, сейчас буду делать новую версию, там хочу это реализовать.
Насчет ЦАПов от N-Audio - судя по фото платы DAC1 изделие ламерское, разводка платы полный примитив совершенно не отвечающий требованиям к разводке таких устройств да и пасивные комплектующие вызывают улыбку, ИМНО люди просто переводят нормальные микрухи, серьезного звука ожидать от таких поделок не следует.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - liks - 09-08-2006 23:36
Цитата:Цитата: SergioTЕсли Вы посмотрите выше, то сможете прочесть, как звучат эти ЦАПы. Norma писал:
Насчет ЦАПов от N-Audio - судя по фото платы DAC1 изделие ламерское, разводка платы полный примитив совершенно не отвечающий требованиям к разводке таких устройств да и пасивные комплектующие вызывают улыбку, ИМНО люди просто переводят нормальные микрухи, серьезного звука ожидать от таких поделок не следует.
Цитата:Цитата: NormaМожет расскажите, чем именно Вам не нравится разводка и комплектующие? И где можно почитать требования к разводке ЦАП-ов?
Сравнивал его с ПКД РЕГА Планет первой версии.В качестве транспорта выступала сама РЕГА или ПКД Ротель 975 (стоит в нем Филипс СДМ9). Регу не переиграл, в один уровень с ней. В целом ЦАП высокого класса.
Или предложите альтернативный ЦАП за сравнимые деньги?
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - SergioT - 10-08-2006 00:48
Цитата:Цитата: liksДа вобщем то всем не нравится, начиная от компоновки, а именно близости расположения сильных источников помех к аналоговой части, заканчивая топологией провоников печатной платы.
Может расскажите, чем именно Вам не нравится разводка и комплектующие? И где можно почитать требования к разводке ЦАП-ов?
Почитать о разводке можно например на сайте Analog Devices, там есть неплохие статьи о компоновке цифро - аналоговых устройств и дизайне печатных плат с высокоскоросными усилителями, без которых конструирование нормального ЦАП не возможно. На плате не видно ни одного нормального электролита, видны только емкости внешне похожие на тантал, дай бог что бы он в цифровых цепях стоял, а не в аналоговых. Да и вообще сложно изготовить промышленно мультибитный ЦАП с достойной комплектухой и ценой в 300-400$, экономит будут на всем.
Рега Планет насколько помню ЦАП дешевая дельтасима от ББ типа 1716 или 1710, что от нее можно ожидать, бюджетный звук.
А по опыту общения с Ротелями могу сказать что их модели с PMD100 и PCM63+ куча класных БГ на борту умудрялись звучать хуже чем банальный но правильно приготовленный 4390 в минидисковой деке! Так что надо значть еще что с чем сравнивать.
Пишите на мыло что б не засорять форум
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - andrey_lawyer - 10-08-2006 11:29
Цитата:Цитата: SergioTПрошу не бросать тему. Вопрос внешнего ЦАПа в связке с ДВД-плеером для меня, да и других людей - ИМХО, очень актуален. Комп очень удобен, там можно хорошей звку. карточкой обойтись, но не всегда можно поставить комп там, где стоит аппаратура. А ДВД-плеер в стойке - в самый раз.
Пишите на мыло что б не засорять форум
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Вячеслав - 10-08-2006 11:56
Цитата:Цитата: SergioTДа, согласен, это еще один недостаток этого ОУ, но в принципе, я пробовал в I\U использовать AD9631 (тоже питание +\- 5В) - получалось очень даже неплохо. Видимо из-за того, что далеко не все диски CD записаны с максимальным уровнем.
этот оу вообще слабоприменим в аудиотехнике как и большинство оу с пятивольтовым питанием (-+6,5 вольта) как как при стандартных 2В RMS, характерных для выходов ПКД, амплитуда напряжения на вых. (возможно и входе зависит от включения) такого опера близка к ограничению, при этом резко возрастают искажения,
Цитата:Цитата: SergioTДа в том, то и дело, что встроенный ЦФ нельзя обойти, хоть он и неплохой, но можно ж применить внешний получше.
Наверное самый простой способ использовать АД1896 в режиме слейв входной и выходной порт, за одно и цифровым фильтром она подработает неплохо.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - SergioT - 10-08-2006 13:15
Цитата:Цитата: ВячеславТоже юзал такой опер, получше будет однозначно чем 842, наверное опера для звука надо по току покоя отбирать, чем больше тем как правило лучше играет, еще из этой оперы очень хорош 9617/18 только снят с производства давно да и стоил по 15-18$. Хотя оба все таки уступают 811 с при -+15 вольтовом питанием.
Да, согласен, это еще один недостаток этого ОУ, но в принципе, я пробовал в I\U использовать AD9631 (тоже питание +\- 5В) - получалось очень даже неплохо. Видимо из-за того, что далеко не все диски CD записаны с максимальным уровнем.
Цитата:Цитата: ВячеславЭто да, но вот что инетерсно что в итоге при одинаковом ЦАПе и выхлопе что будет лучше:
Да в том, то и дело, что встроенный ЦФ нельзя обойти, хоть он и неплохой, но можно ж применить внешний получше.
1. SPDIF + 1896 + реклок --- есть ошибка пересчета в фильтре
2. SPDIF (в слейве)+ФАПЧ + ЦФ(скажем SM5813/5847)+реклок - итоговый джитер выше чем при реклоче от генератора, сложность реализации
3. SPDIF +ЦФ (тот же) + асинхронный реклок -- все равно систематические ошибки реклока сигнала загрузки.
4. Банальная класика в цифровой части без реклока
В итоге I2S думаю будет получше.
Я вообщем то делал вариант 1 который имел также вход I2S, разницы между этими входами не заметил. Звуковой почерк фильтра 1896 легко узнаваем, не супер но на уровне DF1704, с некоторыми оттенками.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Вячеслав - 10-08-2006 13:50
Цитата:Цитата: SergioTАналогичный эффект - 811 был несколько лучше, чем 9631, потому в конечном варианте он и остался :)
Хотя оба все таки уступают 811 с при -+15 вольтовом питанием
Цитата:Цитата: SergioTЯ тож так думаю :) Вся беда в том, что если ориентироваться на то, чтобы ЦАП был универсальным и подключать его можно было бы без вмешательства внутрь плейера, то остается только вариант с SPDIF.
В итоге I2S думаю будет получше.
Цитата:Цитата: SergioTВот я как раз и хочу попробовать реализовать этот вариант. Да джиттер несколько выше, но приемлимый, исходя из реальных 17-18 разрядов ЦАПа. Только ИМХО - SPDIF приемник можно и в "мастер", только тогда нужно ЦФ в режиме djitter free (SM5847), а такт от ГУНа заводить на ЦФ и на регистр.
2. SPDIF (в слейве)+ФАПЧ + ЦФ(скажем SM5813/5847)+реклок - итоговый джитер выше чем при реклоче от генератора, сложность реализации
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Гость - 10-08-2006 14:08
Рад что тема снова ожила!
Цитата:Цитата: SergioTНе подскажите, а за какие деньги можно изготовить мультибитный ЦАП с достойной комплектухой?
Да и вообще сложно изготовить промышленно мультибитный ЦАП с достойной комплектухой и ценой в 300-400$, экономит будут на всем.
Цитата:Цитата: SergioTОт каких ЦАПов, по Вашему мнению, можно чего-то ожидать?
Рега Планет насколько помню ЦАП дешевая дельтасима от ББ типа 1716 или 1710, что от нее можно ожидать, бюджетный звук.
Существуют ли промышленные апараты на нормальных ЦАПах и комплектухе (как готовые СД так и внешние ЦАП)? Если да то какие?
Как на счет ДАК-2 от n-Audio?
Присоеденяюсь к просьбе Андрея не бросать тему! :)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - SergioT - 10-08-2006 14:12
Цитата:Цитата: ВячеславВОобщето да, иначе без петли синхронизации в транспорт и не получится, а то что ФАПЧ будет захватывать.
Только ИМХО - SPDIF приемник можно и в "мастер",
Цитата:Цитата: ВячеславНе понял почему?
только тогда нужно ЦФ в режиме djitter free (SM5847
Да все таки достаточно сложно систему с ФАПЧ отладить.
Еще очень не рекомендую ставить в качестве SPIF приемника DIR 1703/1, техас не даром резко перестал их производить, лохонулись они с ними, два раза их применял и получил кучу проблем, от потери захвата их ФАПЧ, до не работания с определенными частотами дискретизации.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Вячеслав - 10-08-2006 14:52
Цитата:Цитата: SergioTФАПЧ не отлавливает медленные изменения частоты, поэтому такт из SPDIF приемника может со временем уплывать относительно частоты ГУНа и тогда, чтобы избежать ошибок в данных нужен будет буферный ОЗУ в SM5847 (режим djitter free). Или я ошибаюсь?
Не понял почему?
Цитата:Цитата: SergioTДа, есть такое дело...
Да все таки достаточно сложно систему с ФАПЧ отладить.
Цитата:Цитата: SergioTДа, этот этап я уже прошел, были проблемы следующего характера - при помехе сети, похоже, срывалась ФАПЧ - звук на доли секунды пропадал. Решилось заменой приемника на CS8416.
Еще очень не рекомендую ставить в качестве SPIF приемника DIR 1703/1, техас не даром резко перестал их производить, лохонулись они с ними, два раза их применял и получил кучу проблем, от потери захвата их ФАПЧ, до не работания с определенными частотами дискретизации.