+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Правда о velodyne cht (/thread-3097.html)
Re: Правда о velodyne cht - Irafas - 14-02-2008 15:40
(14-02-2008 00:10)Dragoon link писал(а):... 12., $299 - голова подобная той, что стоит в младших SVS.-------------------------
Mms: 165 g
Sd: 0.50 m.
Fs: 23 Hz
То соотношение, о котором ты говоришь, равно 0,33.
Для 15\" LMS-Ultra (12\" брат этого динамика стоит у меня) это будет цифра 0,16:
Mms: 452 g
Sd: 27.5 m.
Fs: 20 Hz.
...
Меня, кстати, это тоже удивило. По третьему динамику вообще 0,050 м2 ... Я об этом так скромно умолчал.
Да уж; тут вообще все цифири, и кроме Sd, сильно странные, мягко говоря.
Масса подвижной системы(Mms) у 15" - если б грамм 200, ещё куда ни шло, хотя многовато; но пол-кило - это очень много!
Для справки:
диаметр диффузора у динамика 12" в среднем 23см, отсюда площадь - 415см.
для 15" диаметр 31см, площадь 750см.
И ещё прикольно было посмотреть на получившееся соотношение 0,33 и 0,16
- это мы м. переводим в см. путём умножения на 100
?? 
1м. = 10000см.
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 14-02-2008 16:11
(14-02-2008 15:16)Vitos link писал(а):Ну ладно, значит неправильно понял твой первый вопрос. Кто-кто, а ты должен понимать где "низкие", а где "сверхнизкие" частоты.Цитата:Еще на чем-то попробуешь меня поймать, или все-таки побережешь свое и мое время?Елки, Влад, кто тебя поймать пытался? Никто в аудиомире не использует такие определения под приведенные тобой диапазоны, ты просто дал откровенную дезу, да еще и отстаиваешь ее. Не хочешь разбираться в вопросе, твое дело, мне то что, на здоровье.
Понятие "ультранизкие частоты" часто употребляется, причем не только на форумах. Задай в поиск - там тьма примеров, в том числе и с указанием диапазона.
В данный момент мы обсуждаем + и - представленных на рынке сабов. При чем к "разбиранию этого вопроса" твое замечание к моим терминам, если все их понимают, я не понимаю. Если тебе есть что сказать по выбору, звучанию сабвуферов, "правильности" или "неправильности" их построения - скажи, мне и остальным будет интересно и твое мнение тоже. Но на данный момент мне показалось что ты просто решил придраться к моим словам.
Re: Правда о velodyne cht - Vitos - 14-02-2008 16:19
dateline= писал(а):Но на данный момент мне показалось что ты просто решил придраться к моим словам.Ничего подобного, просто спросил то, что спросил. Про УНЧ. Поскольку без понимания определений, которые использует собеседник, говорить лучше не начинать, и потом начинается - кто в лес, кто по дрова.
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 14-02-2008 16:21
(14-02-2008 15:40)Irafas link писал(а):Да уж; тут вообще все цифири, и кроме Sd, сильно странные, мягко говоря.Их я частно скопировал с сайта производителя.
(14-02-2008 15:40)Irafas link писал(а):1м. = 10000см.Вот здесь я действительно дал маху. Спасибо что поправил. Найду другой источник на спецификации этих голов - приведу и пересчитаю.
Re: Правда о velodyne cht - Irafas - 14-02-2008 16:32
(14-02-2008 14:55)Dragoon link писал(а):... Короче говоря, каждый трактует и называет так как ему это удобно. Мне проще написать три буквы \"УНЧ\", чем \"нижний бас\". А свое понимание диапазона УНЧ я уже изложил.------------------
Всю свою жизнь, когда читал статьи и литературу об аппаратуре для воспроизведения звука, то под "УНЧ" имелось ввиду Усилитель Низких Частот. А когда говорится о звуковых волнах, то используется понятие Ультразвук(находящийся выше за пределами слышымого диапазона 20000Гц) и Инфразвук - ниже 20Гц. Поэтому если уж пытаетесь рассуждать грамотно, то писшите русским по белому, а не "короче говоря, каждый трактует и называет так как ему это удобно"
А тут на форуме всё смешано в такую кучу-чехарду, что волосы дыбом встают!
(14-02-2008 14:55)Dragoon link писал(а):Так вы о чём говоритеЦитата:В зависимости от частотного диапазона электромагнитные и электростатические колебания относятся к пульсациям (частота меньше 3-5 Гц), ОНЧ-излучениям ( от 3-5 Гц до 12-30 кГц) и радиоволнам >10 - 30 кГц.Еще на чем-то попробуешь меня поймать, или все-таки побережешь свое и мое время?
Часто применяется более подробное деление ОНЧ-диапазона:
УНЧ (ULF) - ультранизкие частоты - 3-30 Гц, 108 - 107 м,
КНЧ (ELF) - крайненизкие частоты - 30 - 3000 Гц, 107 - 105 м,
ОНЧ (VLF) - очень низкие частоты - 3 - 30 кГц, 105 - 103 м.
? Определитесь в понятиях и научитесь различать электромагнитные колебания от акустических!
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 14-02-2008 17:46
Ладно, пускай даже я "незаконно" применил в понимании нижнего басса сокращение "УНЧ", позаимствовав его из электромагнитных колебаний, которые, естественно, отличны от звуковых. Тем ни менее, это не отменяет мои слова о сабвуферах и об их звучании.
Если говорить о звучании контрабаса, то его звук как раз упругий, хотя конечно же не до уровня "удара в грудь". А вот большой барабан дает упругий низкий звук, ощущаемый именно "ударом в грудь". Если же говорить про инфразвук, то интересен вопрос - какой минимально допустимый размер динамика должен быть, чтобы излучать его на некоторой достаточной громкости - чтобы можна было уловить с помощью не сверхчувствительных приборов?
Точно проверено что слоны передают другим слонам сигналы на инфразвуке, которые те улавливают через много км. Получается что либо слоновьи уши (или еще что) столь чувствительны к инфразвуковым сигналам, то ли они своими звуковыми связками (не думаю что очень большими) могут воспроизводить инфразвук большой мощности ...
Re: Правда о velodyne cht - rahmanoff - 14-02-2008 19:18
(14-02-2008 16:32)Irafas link писал(а):[quote author=Dragoon link=topic=4249.msg83678#msg83678 date=1202990153]...А тут на форуме всё смешано в такую кучу-чехарду, что волосы дыбом встают!
... Короче говоря, каждый трактует и называет так как ему это удобно. Мне проще написать три буквы \"УНЧ\", чем \"нижний бас\". А свое понимание диапазона УНЧ я уже изложил.
[/quote]
+100!
Re: Правда о velodyne cht - Irafas - 14-02-2008 19:36
(14-02-2008 17:46)Dragoon link писал(а):... Если же говорить про инфразвук, то интересен вопрос - какой минимально допустимый размер динамика должен быть, чтобы излучать его на некоторой достаточной громкости - чтобы можна было уловить с помощью не сверхчувствительных приборов?Так вот тут всё и зависит от "некоторой достаточной громкости"! И на каком расстоянии до ушей + другой фактор - размер помещения.
Пример маленького динамика, способного воспроизводить оч низкие звуки (типа ОНЗ, а шо - новые буквы, тож прикольно
), достаточно чисто и хорошо улавливаемые вибрации ушами - наушники с мембраной около 2см. Ухо - это сверхчувствительный прибор?Эффективность отдачи на низких частотах прямо пропорциональна площади излучения, при прочих равных. Длина волны на 20Гц - 17м, а на 2000Гц - 0,17м. Если отталкиваться от этого, то конечно - чем больше динамик, тем легче создать акустическое давление на НЧ.
Но зачем тут париться по поводу минимальных размеров? На практике мы видим, что от динамика диаметром 13см при содействии фазоинвертора можно получить отдачу на 35-40Гц где-то 86-87дБ при подаче на него мощности 1Вт. Ну и хватит для послушать музыку.
(14-02-2008 17:46)Dragoon link писал(а):Точно проверено что слоны передают другим слонам сигналы на инфразвуке, которые те улавливают через много км. Получается что либо слоновьи уши (или еще что) столь чувствительны к инфразвуковым сигналам, то ли они своими звуковыми связками (не думаю что очень большими) могут воспроизводить инфразвук большой мощности ...И уши у них чувствительнее к инфразвукам, чем наши. И хобот, как длинный резонатор, помогает из горла выдуть такой низ. Так что не "либо - или", а и то и другое. В природе всё уже придумано до нас.
Мы только пытаемся всё это понять 
Re: Правда о velodyne cht - Uncle Bob - 14-02-2008 20:43
(14-02-2008 15:22)Vitos link писал(а):Тут я стратил, не обессудь Кодо - это одна из тайко групп, играющих на национальных ударных инструментахЦитата:Следи за мыслью... набираеш в броузере google и правильно формулируеш вопросХорошо, я внял твоему совету. У меня поиск не дал результатов. Все еще надеюсь на ссылку в доказательство твоих собственных слов
подробности здесь
http://mosbudokan.narod.ru/other/japan/drum.html
Я только что набрал в поиске "kodo" - ссылок тьма
раздел в вики
http://en.wikipedia.org/wiki/Kodo_(taiko_group)
В первой ссылке есть фото, обрати внимание на размеры отдельных инструментов
предполагаю, сто 20Гц там будет
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 14-02-2008 21:41
(14-02-2008 19:36)Irafas link писал(а):[quote author=Dragoon link=topic=4249.msg83708#msg83708 date=1203000386]И уши у них чувствительнее к инфразвукам, чем наши. И хобот, как длинный резонатор, помогает из горла выдуть такой низ. Так что не "либо - или", а и то и другое. В природе всё уже придумано до нас.
Точно проверено что слоны передают другим слонам сигналы на инфразвуке, которые те улавливают через много км. Получается что либо слоновьи уши (или еще что) столь чувствительны к инфразвуковым сигналам, то ли они своими звуковыми связками (не думаю что очень большими) могут воспроизводить инфразвук большой мощности ...
Мы только пытаемся всё это понять [/quote]
Получается что хобот работает как фазоинвертор (я рассуждаю на примере все тех же SVS - при одном усилителе и динамике модели 25-31Pci, 20-39Pci, 16-46Pci отличаются только высотой "трубы" - чем длиннее "труба", тем более низкие частоты он "бьет"). Насчет "слышимости" слабых сигналов, то я нашел материал:
dateline= писал(а):Биологи и геофизики из Стэнфордского университета зарегистрировали сейсмические волны, создаваемые слонами при переговорах между собой инфразвуками. Обнаружено, что слоны могут использовать вибрацию почвы для передачи сообщений.Для полноты вопроса об инфразвуке и "слышимости" его человеком (а значит и о целесообразности его воспроизведения): http://vrtp.ru/index.php?act=categories&CODE=article&article=599
Десятилетиями биологам известно, что слоны общаются друг с другом инфразвуками, не воспринимаемыми человеческим ухом. В естественных условиях можно часто наблюдать группу неподвижных диких слонов, улавливающих инфразвуковые сигналы ушами. Но учёные обратили внимание на еще одно обстоятельство: слоны иногда поднимают ногу и замирают. Это поведение часто сопровождалось прибытием другой группы слонов. Перемещая свой вес на 3 ступни, слоны увеличивают давление, обеспечивая тем самым более тесный контакт с землей и более отчетливое восприятие сотрясений почвы.
Исследователи поместили датчики сейсмических волн в почву. Затем после 3-х часовой изоляции они собрали вместе африканского слона с несколькими слонихами и записали колебания почвы, когда он издавал приветственные инфразвуки. Эти звуки порождали сейсмические волны (волны Рэлея) которые распространялись по поверхности земли. Такие поверхностные волны могут распространяться на 16 километров, тогда как по воздуху инфразвук, создаваемый слоном, распространяется на 4 километра.
Учёные считают, что в некоторых случаях, например, в ветреный день или штормовую погоду, восприятие сигналов через почву более эффективно. Но используют ли слоны сотрясения почвы для обмена информацией на самом деле? Чтобы ответить на этот вопрос, в настоящее время ведутся исследования по передаче искусственных сейсмических сигналов слонам как в естественных природных условиях в джунглях Африки (Намибия), так и в искусственных в зоопарке.
dateline= писал(а):В музыке
Если посмотреть в прошлое, то там можно уже заметить воздействие инфразвуковыми частотами на человека .Вот инструкция из книги Мишеля Харнера \"Путь шамана\":
Для входа в \"туннель\" вам понадобится, чтобы ваш партнер все время, необходимое для получения вами \"шаманского состояния сознания\" сопровождал ударами в барабан или бубен с частотой 120 ударов в минуту (2 Гц). Также можно использовать магнитофонную запись шаманского \"камлания\". Через несколько минут вы увидите тунель из черных и белых колец и начнете двигаться по нему. Скорость чередования колец задается ритмом ударов.
Известно, что современная рок-музыка, джаз и т.п. обязаны своим происхождением традиционной африканской \"музыке\". Эта, так называемая \"музыка\", ни что иное, как элемент ритуальных действий африканских шаманов или коллективных ритуальных действий племени. Большинство мелодий и ритмов рок-музыки взяты непосредственно из практики африканских шаманов . Таким образом, воздействие рок-музыки на слушателя основано на том, что он вводится в состояние, похожее на то, которое переживает шаман во время ритуальных действий. \"Сила рока заключена в прерывистых пульсациях, ритмах, вызывающих биопсихическую реакцию организма, способную повлиять на функционирование различных органов. Если ритм кратен полутора ударам в секунду и сопровождается мощным давлением инфразвуковых частот, то способен вызвать у человека экстаз. При ритме же равном двум ударам в секунду, и на тех же частотах, слушающий впадает в танцевальный транс, который сходен наркотическому\".
В этом же ряду стоит и собственно ритуальная музыка, например, \"медитативная\" музыка Секо Асахары, главы религиозной секты \"Аум Синрике\", которая в свое время изо дня в день транслировалась российским радио на всю страну .
dateline= писал(а):В диапазоне 7-13 герц звучит природная «волна страха», излучаемая тайфунами, землетрясениями и извержениями вулканов и побуждающая все живое покидать очаги стихийных бедствий.PS: аудио-SPL-щики http://www.youtube.com/watch?v=p7wVhaWtDdA
PPS: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=11883530#post11883530
15" TC-2000
Qts 0.321
Qes 0.347
Qms 4.264
Fs 18hz
Res 3.19.
Ls 2.45mH
Lp 5.87mH
Rp 4.30.
Dia 320mm
Vas 267l
mms 296g
cms 260um/N
bl 17.2T*m
Spl 88.5dB
Re: Правда о velodyne cht - Irafas - 14-02-2008 22:40
(14-02-2008 20:43)Uncle Bob link писал(а):Тут я стратил, не обессудь Кодо - это одна из тайко групп ...Можно обратиться и к более родным и доступным источникам: не поленитесь и сходите на концерт симфонического оркестра, или духового оркестра. Там часто, в зависимости от репертуара, используется большой оркестровый барабан. Он имеет размеры около 140 см. Точнее не знаю, но при моём росте 179, он - по грудь, ставится вертикально.
... обрати внимание на размеры отдельных инструментов
предполагаю, сто 20Гц там будет
Нет, вы поезжайте в Киев и сходите
Аудиофилическое щасте получите сполна :
Re: Правда о velodyne cht - Irafas - 14-02-2008 22:50
(14-02-2008 21:41)Dragoon link писал(а):Получается что хобот работает как фазоинвертор (я рассуждаю на примере все тех же SVS - при одном усилителе и динамике модели 25-31Pci, 20-39Pci, 16-46Pci отличаются только высотой \"трубы\" - чем длиннее \"труба\", тем более низкие частоты он \"бьет\"). Насчет \"слышимости\" слабых сигналов, то я нашел материал:Принцип работы фазоинвертора – это использовать давление на воздух от задней стороны диффузора, и, используя расчётное временное запаздывание, синхронизировать выхлоп из трубы (или пассивного радиатора) одновременно с движениями лицевой стороны диффузора басового динамика.
Цитата:Биологи и геофизики из Стэнфордского университета ....
Получается, что в случае со слоном – это не разворот фазы на 180 градусов (фазоинвертор), а просто исход массы воздуха, колеблющейся в глубине души слона.
Про слона - это интересно.
Я думаю так по этому поводу: мы человеки-удифилы сами тоже чувствуем «УДАР В ГРУТЬ» от энергии низких звуковых волн. Т.е., не только нас бьёт эта волна - удар приходится на любую поверхность. Поверхность земли вокруг слона большая, и скорость распространения звуковых колебаний в твёрдой среде больше, чем по воздуху, это известно.
Могу предположить, что среди слонов тоже есть правши или левши, и поднимание пассивной ноги позволяет сосредоточиться на чувствительности более активной зоны. Это прям как у нас, удифилов – мы тоже прикладываем в основном правую руку ко всему, что нас интересует (колонки, бабы и т.д.).
Нужно учитывать, что слоны, как и мы – человеки, различают и узнают по этим колебаниям источник этих звуков. Мы же легко отличаем Васю от НеВаси. Когда ветер от источника дует не в попутном направлении, и уносит акустическую природу звука от слона-удифила, тогда он переходит к восприятию тактильно-сейсмическому.
Так что передайте учёным, что всё, что они предполагают – возможно. И скорее, на самом деле, так и есть.
По поводу шаманов, рока или диско, Аум Сенрикё – это надуманное фантазирование на тему акустики. В рок музыке или другой нас заводит на частота, а эмоции и искусство, гармония стиля!
И просьба: не надо всё сводить к сабам СВС, если так хочется их продавать, то не нужно использовать для этого мировую науку и слонов в придачу
Re: Правда о velodyne cht - Uncle Bob - 14-02-2008 23:07
(14-02-2008 22:40)Irafas link писал(а):[quote author=Uncle Bob link=topic=4249.msg83725#msg83725 date=1203011012]Нет, вы поезжайте в Киев и сходите
Тут я стратил, не обессудь Кодо - это одна из тайко групп ...
... обрати внимание на размеры отдельных инструментов
предполагаю, сто 20Гц там будет
Аудиофилическое щасте получите сполна : [/quote]
Кстати, да
при возможности воспользюсь советом, спасибо
Re: Правда о velodyne cht - Vitos - 15-02-2008 10:46
dateline= писал(а):В первой ссылке есть фото, обрати внимание на размеры отдельных инструментовНет, дядя Боб, ни барабаны Кодо, ни тем более большой оркестровый барабан не воспроизводят эту частоту
предполагаю, сто 20Гц там будет
Еще как-то "спуститься" на такую глубину может лишь орган на самых нижних регистрах и то далеко не всякой конструкции. Так что в необходимости вопроизведения 20 герц на музыкальном материале вы с Драгуном пока меня не убедили ЗЫ. Пользуйтесь информацией в которой точно уверены. Хочу пожелать того же и вашим личностным оценкам.
Re: Правда о velodyne cht - Uncle Bob - 15-02-2008 11:00
(15-02-2008 10:46)Vitos link писал(а):Просто послушай "Ondekoza" - это одна из достаточно известных тайко-груп, на XRCD они тоже есть и записаны очень классно и реши, еще лучше, если после этого поделишся своим мнением.Цитата:В первой ссылке есть фото, обрати внимание на размеры отдельных инструментовНет, дядя Боб, ни барабаны Кодо, ни тем более большой оркестровый барабан не воспроизводят эту частоту
предполагаю, сто 20Гц там будет
ЗЫ. Пользуйтесь информацией в которой точно уверены. Хочу пожелать того же и вашим личностным оценкам.
Re: Правда о velodyne cht - Vitos - 15-02-2008 11:08
Дядя Боб, пытаться объективно установить наличие или отсутствие в спектре музыкального инструмента сигнала частотой в 20 Гц на слух - будет немного самонадеянно с мой стороны. Я лучше буду верить в философский императив: "желаемое за действительное", мне кажется, он тут придется кстати.
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 15-02-2008 11:11
(14-02-2008 22:50)Irafas link писал(а):Принцип работы фазоинвертора – это использовать давление на воздух от задней стороны диффузора, и, используя расчётное временное запаздывание, синхронизировать выхлоп из трубы (или пассивного радиатора) одновременно с движениями лицевой стороны диффузора басового динамика.в данном случае мне корректнее было бы использовать вместо слова "фазоинвертор" слово "резонатор". Просто в приведенном мною примере из сабов в этой роли выступает именно ФИ.
Получается, что в случае со слоном – это не разворот фазы на 180 градусов (фазоинвертор), а просто исход массы воздуха, колеблющейся в глубине души слона.
Относительно слонов, то я полагаю, что они воспринимают сигналы целостно, по сумме реакции всех средст восприятия, а не переключаясь между ними в зависимости от ситуации.
Про шаманов я полагаю это вполне возможно. Не просто же так были тысячи лет шаманы у них и бабки-шептухи у нас. На одном шарлатанстве долго не протянешь, какой-то эффект определенно есть. Про ритм музыки - действительно, если бы в роке или джазе нас интересовал бы лишь определенный ритм, то мы и слушали бы лишь его, отбросив лишнее. Но впечетление формируется из комплекса воздействий музыки - ритм, мелодия, драйв, эмоциональность, слова (если они присутствуют).
(14-02-2008 22:50)Irafas link писал(а):И просьба: не надо всё сводить к сабам СВС, если так хочется их продавать, то не нужно использовать для этого мировую науку и слонов в придачуЭто Вы зря. СВС в украине не продаются - в восточной Европе есть один их партнер - Mungara, и я с ними контактов не имею. Да, я фанат их сабвуферов, но здесь их "приплетаю" исключительно из-за достаточного опыта владения одним из них и из-за того, что по них больше всего информации. Где достать спецификации динамиков Velodyne, REL, Sunfire? Этого я не знаю, зато быстро могу найти по динамикам SVS. Какие Вы знаете примеры цилиндрических сабвуферов с различной длиной "трубы"?
Пару недель назад ко мне в гости пришел человек, который пожелал услышать как "играет" SVS PC-Ultra на предмет возможности приобретения такого. Звук ему по-видимому понравился, я ему описал весь путь как он может его купить (самостоятельно, напрямую от производителя) и все. Никакой прибыли или маржи от этого я не получил и не собирался получать. Лишь бы человек взял то, что посчитает нужным и оно ему приносило удовольствие.
Так что Ваши обвинения абсолютно беспочвенны.
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 15-02-2008 11:14
(15-02-2008 10:46)Vitos link писал(а):Нет, дядя Боб, ни барабаны Кодо, ни тем более большой оркестровый барабан не воспроизводят эту частотуЕсли кто подскажет ссылку, откуда можно скачать образы дисков с записью этих барабанов, то готов измерить давление на 20 Гц воспроизводимых звуков. Для правдоподобности выложу замеры АЧХ спектра как тонового сигнала, так и измерений ударов барабана.
Re: Правда о velodyne cht - Vitos - 15-02-2008 11:30
dateline= писал(а):Если кто подскажет ссылку, откуда можно скачать образы дисков с записью этих барабанов, то готов измерить давление на 20 Гц воспроизводимых звуков. Для правдоподобности выложу замеры АЧХ спектра как тонового сигнала, так и измерений ударов барабана.Это далеко не самый корректный способ установить истину. По записи и в жилой комнате никто не вымерчяет частотный диапазон инструмента!
Мужики, хорош слезу давить
Re: Правда о velodyne cht - Uncle Bob - 15-02-2008 11:33
(15-02-2008 11:14)Dragoon link писал(а):[quote author=Vitos link=topic=4249.msg83765#msg83765 date=1203061596]Если кто подскажет ссылку, откуда можно скачать образы дисков с записью этих барабанов, то готов измерить давление на 20 Гц воспроизводимых звуков. Для правдоподобности выложу замеры АЧХ спектра как тонового сигнала, так и измерений ударов барабана.
Нет, дядя Боб, ни барабаны Кодо, ни тем более большой оркестровый барабан не воспроизводят эту частоту
[/quote]
Могу передать эти образы, а вообще в торренте искать надо