+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Ламповый буфер в транзисторной системе. (/thread-34442.html)
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - BlackPhantom - 13-01-2012 17:09
Кулибин, такое впечатление, что Вы запатентовали производство ламповых буферов, и теперь любое упоминание о таковом воспринимаете на свой счет, ну или как минимум на свое изделие. Насколько я понял, слушался совсем не Ваш ламповый буфер, так чего так нервничать, мне не понятно...
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - LionArt - 13-01-2012 17:18
(13-01-2012 16:43)Кулибин писал(а): ....Собственно, аналогичный Вашему ответ я услышал от мастера, который изготовил буфер, о том что вокал главное и так далее. Вот только незадача - я не хочу слушать вокал в комнате, а музыкальное сопровождение за перегородкой... Кому-то наоборот нравится такой звук, мне не понравился категорически. Возможно я неправильно слышу или не понимаю, но мне нравится сцена в музыке, нравятся детали в музыке, разборчивость во всех регистрах, а не только в СЧ, нравится объем..., а не только голос исполнителя.
Если вокалист звучит лучше, то это может означать только одно - вся система звучит лучше. Ну подумайте какая к черту сцена если вокалист звучит паршиво. Да на кой она нужна. Что там вообще слушать. Система не может выделять вокалиста. Она может более точно и естественно воспроизвести весь среднечастотный диапазон. Я сказал бы что это самый главный диапазон. Любой звук, находящийся в этом диапазоне, будет воспроизведен точнее и естественнее. На голосах людей это лучше всего слышно. Голоса людей мы слышим всю жизнь в отличии от музыкальных инструментов и сразу понимаем где оно ближе к настоящему. ....
И в других системах с ламповыми буферами раньше я слышал примерно тоже, что увидел в своей и замечал отрыв вокала от общей звуковой картины, но списывал это на особенности звучания чужих систем и малое время прослушки. Выходит это особенность работы устройств подобного типа.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - Нейтрон - 13-01-2012 18:18
Усилителю с Большой буквы конечно буфер не нужен. Послушав тракт с буфером вы просто услышали середину частотного диапазона от Усилителя. С краями диапазона,сценой и детальностью у Усилителя тоже полный порядок. Немного такой послушаете и обратно совсем не хочется. У каждого такой Усилитель свой брендовый или авторский. В этом я тоже вижу одно из назначений буфера - открывать людям глаза на их технику,что она может,а что ей от рождения не дано.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - Mark_V - 13-01-2012 18:43
Ламповый буфер и ламповый пред - одно и тоже(если схема с обратной связью и минимум два-три каскада)
ну а пред ясно + реггромкости и селектор
так вот от хорошего лампового преда никто же не избавляется в своей системе
а повторители всякие(аля буфер)
анодный - он мылит
катодный- динамику сужает
вот разговоров много - а толку от них действительно нету
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - Юрий11 - 13-01-2012 19:54
Пред и буфер ИМХО не одно и тоже, поскольку почти все известные мне преды не имеют больше 50к, а то и 10к входного. Но буфер, если не нужно красить звук, конечно же не нужен за редким исключением, когда действительно необходимо согласование.
Кроме того, пред в отличие от буфера имеет усиление и может иметь более одного каскада, в то время как буфер, как правило, имеет только один каскад повторителя, о которых вы выскахались весьма верно.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - VladimirNB - 13-01-2012 21:34
(13-01-2012 15:37)lionart писал(а): Принцип прослушанного мной буфера основан на схеме сродни Musical Fidelity X10D. Сам аппарат состоит из двух блоков - буфер и блок питания(питание организовано через виртуальную батарею), вобщем выглядит по габаритам и весу неслабо. Обесточил систему, поперетыкал проводочки, включил и поразился изменению звука.Fidelity X10D у меня был около года. Воспоминания самые лучшие. И не резал он ни баса, ни верха, и не смешивал все звуки в "кашу". Он просто оживлял Звук, особенно с хорошей лампой.
Поэтому ваш вывод о нецелесообразности подобных устройств явно поспешен, и основывается на никчемности и убогости того буфера который вы слушали. Называется это "Горе от ума". А ведь в X10D
настолько все просто и примитивно, а звучит достойно. А потом я поменял в Х10 гнезда на приличные, добавил полипропилен в питание, и сделал вместо хлипкого трансформатора нормальный, на торе 60 ватт. И стало еще намного лучше.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - Нейтрон - 13-01-2012 21:40
Как в том анекдоте. Слушал Шаляпина - не понравилось. Где же ты его слушал? Да Мойша сосед напевал его арию.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - LionArt - 14-01-2012 02:18
(13-01-2012 21:40)Нейтрон писал(а): Как в том анекдоте. Слушал Шаляпина - не понравилось. Где же ты его слушал? Да Мойша сосед напевал его арию.Нейтрон, Вы прежде чем постить остроумные(пост 82) и витиеватые фразы(пост 78 ) прочли бы, что у Вас в подписи написано или это только лично к Вашему подходу к жизни применимо? Можете не отвечать, это был риторический вопрос
Немного по теме. Я специально не стал называть автора данного буфера(он не с форума), также не стал описывать системы в которых применялись его устройства. Во-первых чтобы не писать плохого о изготовителе, ведь многим его работы нравятся, во- вторых я не ставил и не ставлю целью кому-то что-то доказать. Для себя я сделал выводы, вполне логично было отписать их в моей же теме о данных девайсах. Кому-то это будет интересно, кому-то нет - это полное право каждого. Для меня данная ветка исчерпана и вопрос закрыт. Всем спасибо за внимание и советы.
с уважением, Артур.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - vsedobre - 14-01-2012 02:35
По моєму якось тупо лампу тільки в середині тракту ставити, якщо в середині, то вже й в кінці, і якщо вийде то на початку
.Це одне і теж що аналог серед цифри. Але таке роблять, беруть з СД на плівку записують, а згодом оцифровують. Що було б кращою ідеєю (ІМХО), то ламповий вихлоп з СД. Щоб фільтри минути, але то вже треба до лампового УНЧ підключати, або на виході транси ставити.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - Нейтрон - 14-01-2012 03:34
lionart именно мой опыт и говорит о недостаточной достоверности глобальных обобщений на основании одного,не серийного изделия. Так что свой опыт призывает не всегда доверять и самому себе сходу,а набирать статистику для долгосрочных выводов. Сам на этом уже ловился, в нескольких системах девайс показывал хороший результат, а позже при очередном тесте в другой системе прямо противоположный.
Так что #78 и #82 это и обо мне тоже.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - Dr.Hi-End - 14-01-2012 10:41
При использовании лампового буфера должна быть задействована ещё одна пара межблочников,а это ещё одна лишняя призма и как правило в большинстве случаев не самая лучшая.
Эти буферы - придают всего лишь свой окрас,но такой подкраски можно достичь с помощью хороших межблочников,даже лучше
ИМХО ,лучше повысить бюджет на межблочники ,чем использовать подобные девайсы
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - VladimirNB - 14-01-2012 10:54
(14-01-2012 10:41)Dr.Hi-End писал(а): При использовании лампового буфера должна быть задействована ещё одна пара межблочников,а это ещё одна лишняя призма и как правило в большинстве случаев не самая лучшая.Так то оно так! Только денег за которые можно купить нормальный ламповый буфер, не хватит ни на какой приличный кабель. Не говоря уже о хорошем.
Эти буферы - придают всего лишь свой окрас,но такой подкраски можно достичь с помощью хороших межблочников,даже лучше
ИМХО ,лучше повысить бюджет на межблочники ,чем использовать подобные девайсы
А в остальном полностью с вами согласен.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - Кулибин - 14-01-2012 20:00
Странные какие-то выводы.
Ламповый буфер показывает, что в конце тоннеля есть свет. Владелец же занимает позицию страуса. Типа голову в песок спрячем и никакого света не видно. Да понятно, что путешествовать по тоннелю с направлении света тяжело, дорого и хлопотно. Но мы же все туда стремимся. По этой причине посещаем этот форум. В нормальной системе невозможно что-либо улучшить скачкообразно. Если такое происходит, значит система еще сырая, на уровне хай-фая и не более. Ну вот сами подумайте. Владелец пишет, что голос зазвучал намного лучше. Так понятно же как он звучал до этого. Наша аппаратура не способна различать где голоса людей, где звуки музыкальных инструментов, где сцена, микродинамика и прочее. Аппаратура понимает только электрический сигнал. Все это и есть электричество. И только в самом конце пути оно преобразовывается в звук акустическими системами. Тут очень легко запутаться. Чтобы не заблудится окончательно на помощь приходят приборы помощники. Генератор звуковых частот, осциллограф, вольтметр, спектроанализатор. Всего то нужно на вход буфера подать сигнал частотой 1 кГц амплитудой 1 В и проконтроллировать сигнал на выходе. Там тоже должно быть 1 В. Затем изменить частоту входного сигнала на 20 Гц и проконтроллировать сигнал на выходе. Если она осталась та же или отличается не более 10%, то ни о каком завале баса речь не идет. Подать сигнал на вход 20 кГц и проконтроллировать на выходе. Если там также 1 В +- 10 %, то о ни о каком завале высоких речь не идет.
Уменьшить амплитуду входного сигнала в 1000 раз. То есть подать на вход 1 мВ. Проконтроллировать на выходе. Если выходной сигнал не утонул в шумах, не искажен и более или менее соответствует входному, то ни о какой потере микродинамики речь не идет и идти не может.
Даже не представляю как это построить усилительный каскад на триоде чтобы он валил высокие. Это разве что с сетки на корпус конденсатор бросить. Низкие завалить можно конденсатором на входе или на выходе, только я вот очень сомневаюсь, что мастера могут так ошибаться. Не верю и все. Скорее всего с буфером было все в порядке. Остальные же звенья звуковоспроизводящей цепи оказались неспособными работать с таким качеством. Где-то было слабое место или же несколько слабых мест. Усилители лучше всего работают на частоте 1 кГц. На ней они показывают самые высокие параметры и самую большую мощность. Потому мощность именно на этой частоте и измеряется. Чем дальше от этой частоты, тем хуже ему работать, и будут расти искажения.Человеческий голос занимает полосу приблизительно от 300 Гц - 5 кГц. Посему получается для того чтобы воспроизвести полосу 20 Гц - 20 кГц с таким же качеством то над системой нужно работать и работать. Распрощаться с некоторыми компонентами и заменить их новыми. Иногда бывает что нужно распродать систему всю и построить заново. Хотя чего не сделаешь ради качества звука.
Перед глазами пути многих и многих аудиофилов. Целый клуб все таки. Все шли от транзистора к лампе и все шли вперед. Ну чтобы кто-то от лампы вернулся к транзисторам.
Такое даже в кошмарном сне мне не приснилось.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - Александр Ю. - 14-01-2012 20:22
(14-01-2012 20:00)Кулибин писал(а): ...Человеческий голос занимает полосу приблизительно от 300 Гц - 5 кГц. ...Подобные данные давным давно приводят многие справочники, но никто не задумывается что измерения спектра голоса в стародавние времена производились по уровню -3 дБ, якобы вся информация что ниже этого уровня несущественна. На самом деле динамический диапазон здорового уха порядка 130 дБ, и я бы не разбрасывался так "лишней" информацией в спектре голоса человека, если бы мне было поручено его измерить.
Кулибин, если у вас есть необходимое оборудование, может быть вы смогли бы провести измерение реальной инфомативной ширины спектра голоса? Найдется у вас знакомая девушка обладающая колоратурным сопрано?
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - LionArt - 17-01-2012 18:12
(14-01-2012 20:00)Кулибин писал(а): Странные какие-то выводы.Выводы вполне логичны и обоснованы.
В нормальной системе невозможно что-либо улучшить скачкообразно. Если такое происходит, значит система еще сырая, на уровне хай-фая и не более. Ну вот сами подумайте. Владелец пишет, что голос зазвучал намного лучше. Так понятно же как он звучал до этого....
Если то что показал мне ламповый буфер является светом, то я все же предпочту оставаться во тьме
Скачкообразного улучшения не произошло, точнее произошло, но ухудшение...Естественно основное внимание приковал к себе вокал, потому что кроме голоса слушать стало нечего
,в этом варианте меня заставят слушать подобный звук только насильно. Практически любую систему можно назвать сырой и придумать что еще там можно доработать и улучшить на этом HiFi HiEnd и стоит.
На текущий момент у меня вполне подходящая и устоявшася система в которой меня все устраивает(это главное). Ламповый буфер вполне справился с задачей по кардинальному ухудшению(я бы даже сказал разрушению) звука этой системы. Вполне логичным будет сделать вывод что, если вещь стоимостью в 100-300y.e. способна принципиально ухудшить звучание системы стоимостью заначительно дороже, то проблема не в системе...
Насчет измерений - я не конструктор, а пользователь и хочу чтобы мне нравилось, то что я слышу. Замечательные или наоборот ужасные тех. характеристики не заменят мне удовольствия или разочарования от прослушки.
Ламповый звук мне нравится, именно поэтому я собрал и планирую в дальнейшем развивать свою вторую систему, которую слушаю пока на работе. Так вот, то что показал мой ламповый усилитель и в домашней и в рабочей системах не имеет ничего общего с тем кошмаром, что сделал буфер.
p.s. Для большей объективности я уже нашел у кого из знакомых знакомых есть оригинальный и некопаный Musical Fidelity X10D и договорился о возможности взять послушать(кстати владелец, по его же словам, далеко не всегда слушает систему через буфер и теоретически не против продажи аппарата). Как решу некоторые насущные жизненные проблемы, обязательно возьму и даже не пожалею еще раз переставлять свои любимые межблоки. Потом отпишу результаты.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - VladimirNB - 17-01-2012 23:04
(14-01-2012 20:00)Кулибин писал(а): Все шли от транзистора к лампе и все шли вперед. Ну чтобы кто-то от лампы вернулся к транзисторам.Про ламповый буфер писать уже нет смысла, кто хотел уже давно попробовали и пользуются, а кто не верит и не хочет, нет никакого смысла их уговаривать.
А вот что касается перехода от лампы к транзистору, так такое бывает. Я много-много лет слушал лампу, заразил этим много народу, много чего своими руками переделал, но... взял и перешел обратно на транзистор. И вынудило к этому отсутствие усилителей ламповых, способных нормально контролировать тяжелую акустику Динаудио. Но путь транзисторный очень и очень дорогой, а дешевых аппаратов нормально звучащих мне так ни разу и не попадалось за все мое жизнетворчество.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - Нейтрон - 18-01-2012 01:12
lionart вы верно мыслите. Представьте мои чувства,когда купленный мною ламповый усилитель фабричного производства (не Китай) заметно уступил по певучести и мелодичности в т.ч. и вокала ,да и по другим параметрам, типа сцены, моему транзисторному усилителю. Поставил для себя крест на лампе.Через год пребывания этого усилителя в чулане один форумчанин мне сказал как можно его просто и эффективно доработать. С тех пор и дружу с лампой, вернее гибридным усилителем.
Первый блин комом задолго до нас пословицу придумали.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - Юрий11 - 18-01-2012 18:07
(14-01-2012 20:00)Кулибин писал(а): Странные какие-то выводы.Почти ни с чем не могу согласиться:
В нормальной системе невозможно что-либо улучшить скачкообразно. Если такое происходит, значит система еще сырая, на уровне хай-фая и не более. Ну вот сами подумайте. Владелец пишет, что голос зазвучал намного лучше. Так понятно же как он звучал до этого. Наша аппаратура не способна различать где голоса людей, где звуки музыкальных инструментов, где сцена, микродинамика и прочее. Аппаратура понимает только электрический сигнал. Все это и есть электричество. И только в самом конце пути оно преобразовывается в звук акустическими системами. Тут очень легко запутаться. Чтобы не заблудится окончательно на помощь приходят приборы помощники. Генератор звуковых частот, осциллограф, вольтметр, спектроанализатор. Всего то нужно на вход буфера подать сигнал частотой 1 кГц амплитудой 1 В и проконтроллировать сигнал на выходе. Там тоже должно быть 1 В. Затем изменить частоту входного сигнала на 20 Гц и проконтроллировать сигнал на выходе. Если она осталась та же или отличается не более 10%, то ни о каком завале баса речь не идет. Подать сигнал на вход 20 кГц и проконтроллировать на выходе. Если там также 1 В +- 10 %, то о ни о каком завале высоких речь не идет.
Уменьшить амплитуду входного сигнала в 1000 раз. То есть подать на вход 1 мВ. Проконтроллировать на выходе. Если выходной сигнал не утонул в шумах, не искажен и более или менее соответствует входному, то ни о какой потере микродинамики речь не идет и идти не может.
Даже не представляю как это построить усилительный каскад на триоде чтобы он валил высокие. Это разве что с сетки на корпус конденсатор бросить. Низкие завалить можно конденсатором на входе или на выходе, только я вот очень сомневаюсь, что мастера могут так ошибаться. Не верю и все. Скорее всего с буфером было все в порядке. Остальные же звенья звуковоспроизводящей цепи оказались неспособными работать с таким качеством. Где-то было слабое место или же несколько слабых мест. Усилители лучше всего работают на частоте 1 кГц. На ней они показывают самые высокие параметры и самую большую мощность. Потому мощность именно на этой частоте и измеряется. Чем дальше от этой частоты, тем хуже ему работать, и будут расти искажения.Человеческий голос занимает полосу приблизительно от 300 Гц - 5 кГц. Посему получается для того чтобы воспроизвести полосу 20 Гц - 20 кГц с таким же качеством то над системой нужно работать и работать. Распрощаться с некоторыми компонентами и заменить их новыми. Иногда бывает что нужно распродать систему всю и построить заново. Хотя чего не сделаешь ради качества звука.
Перед глазами пути многих и многих аудиофилов. Целый клуб все таки. Все шли от транзистора к лампе и все шли вперед. Ну чтобы кто-то от лампы вернулся к транзисторам.
"Если выходной сигнал не утонул в шумах, не искажен и более или менее соответствует входному, то ни о какой потере микродинамики речь не идет и идти не может" - ИМХО не соответствует действительности. Даже кабель может её грохнуть. Какие у него шумы?
"Ну чтобы кто-то от лампы вернулся к транзисторам. Такое даже в кошмарном сне мне не приснилось", - по-моему происходит и не редко.
"Даже не представляю как это построить усилительный каскад на триоде чтобы он валил высокие" - именно так как правило и происходит, например малосигональные лампы теряют верх в большом сигнале, или за счёт неверного согласования, вот чтоб действительно не грохнул, постараться нужно (особенно в малом сигнале). А в очень малом на входе корректора лампа вообще мало на что способна.
"Если там также 1 В +- 10 %, то о ни о каком завале высоких речь не идет" - ИМХО очень большой завал, особенно, если он происходит из-за, например, ёмкости Миллера или прочих негативных для звука явлений.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - koma693 - 18-01-2012 18:53
В Cayin Cdt-17 A стоит ламповый буфер(2хE88CC Philips Miniwatt SQ).Звук превосходный.Всё зависит от правильного схематического решения и правильного практического применения.После "опытов",с подключением дешёвых и дорогих межблоков,стоит самый дешёвый.
RE: Ламповый буфер в транзисторной системе. - arcam - 18-01-2012 20:08
(14-01-2012 20:00)Кулибин писал(а): Все шли от транзистора к лампе и все шли вперед. Ну чтобы кто-то от лампы вернулся к транзисторам.Ну допустим шли как раз наоборот - от лампы к транзистору, потому как менялась музыка, к которой нужен был другой подход - это касалось также и акустики.
Ну а по теме... Очевидно же, что в этом вопросе нет универсальных решений - систем, для прослушивания музыки разных жанров, должно быть две, что, в принципе, и подтвердил ТС (п.№90), а сравнивать "в лоб" лампу и транзистор - некорректно. ИМХО.