+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: CD болванки (/thread-85213.html)
RE: CD болванки - thunder - 09-04-2013 11:46
(09-04-2013 10:30)vetal писал(а):То, что Оптиарк нельзя использовать для получения абсолютных значений ошибок, это факт. Но даже им полученные графики могут быть полезными. Например, по вышеприведённому графику можно увидеть, что плотность распределения ошибок C1 по объему диска равномерна, а ошибки С2 отсутствуют вовсе. Бывает, что на графиках есть "всплески" ошибок (уровень и кол-во ошибок выше, чем на других участках). Это может говорить либо о низком качестве самой болванки (кривой "полив", неравномерное распределение примесей, локальный дефект поликарбоната и т.д.), либо о загрязнении поверхности болванки.(09-04-2013 00:40)VasilTech писал(а): vetal, то, что ошибок C1 относительно мало, ещё не повод для однозначной рекомендации, и смысла в выкладывании таких графиков не много, т.к. ваш привод не меряет ни джиттер, ни блер. (не говоря уж о подробном измерении и отображении этих параметров, как умеют некоторые Плексторы и Бенкью)И тем не менее "вменяемое" количество ошибок С1 показательно, небрендовый Тайвань (471) всяко лучше брендового Китая/Индии . Даже в сравнении с приведенным в верхних постах черным винилом, фуджи аудио и китайским вербатимом. А график это тот минимум информации который возможен для сравнения. Хотя да, можно дуть щеки и рассуждать о вкусе устриц
В любом случае, такую болванку следует сразу отправить в мусорку (или в машину
).Бывает, что кол-во ошибок растёт по экспоненте к концу диска.
Такая запись так же не может считаться качественной и говорит о плохой совместимости конкретной болванки и конкретного привода или о выбранном не оптимальном режиме записи (чаще всего из-за высокой скорости).
Т.е. проведение даже таких тестов даёт полезную информацию.
Кроме того, такие тесты можно использовать для получения относительных значений ошибок С1/С2, т.е. просто сравнивать, какие болванки на данном конкретном приводе пишутся лучше, а какие хуже.
А так, я согласен с Василием. Для получения адекватных результатов и расширенных тестов, лучше поискать определённые модели Plextor и Benq.
RE: CD болванки - Temik - 09-04-2013 12:13
Наличие флагов C1 не означает ухудшение качества звука. Это всего лишь флаг, сообщающий о том что в считанном пакете были битовые ошибки, но они полностью восстановлены. То что компьютерные приводы собирают сведения о количестве C1 в первую очередь для собственных нужд (нужд привода) для управления скоростью чтения, для получения максимальной скорости чтения при сохранении заданной достоверности. Замечали как привод меняет скорость вращения при чтении зажмаканных дисков? А про джиттер в процессе чтения с оптического носителя это полный бред. В любом устройстве чтения есть буфер данных FIFO.
На практике при чтении отюстированной оптикой, с отстроенными петлями фокуса и трекинга, на качественном диске с зеркальной поверхностью (без царапин) ошибок C1 очень и очень мало.
А если совсем в общем. Если копия отличается от оригинала - ищите причину в процессе копирования. Болванка - она и есть болванка, что записали то и получили. В нее не закладывали функции по изменению звука
RE: CD болванки - vetal - 09-04-2013 12:41
(09-04-2013 12:13)Temik писал(а): Наличие флагов C1 не означает ухудшение качества звука. Это всего лишь флаг, сообщающий о том что в считанном пакете были битовые ошибки, но они полностью восстановлены. То что компьютерные приводы собирают сведения о количестве C1 в первую очередь для собственных нужд (нужд привода) для управления скоростью чтения, для получения максимальной скорости чтения при сохранении заданной достоверности. Замечали как привод меняет скорость вращения при чтении зажмаканных дисков?Вот в том то и дело. Если у компьютерного дисковода есть время "подумать", пройтись по нескольку раз по одной и той же области, изменить скорость для уверенного чтения то у сд-плейера времени нет. И большое количество "логически" ошибок неуверенного чтения превращается в проблему при проигрывании музыки, какие-то фреймы будут пропущены. Есть у меня один из дисков, там в начале в одном месте много ошибок С1 так вот на старом лазере в marantz cd-63 диск останавливался, заменил лазер и сейчас проигрывает так, словно нет никаких проблем, на каком-то мультимедиа центре и в автомагнитоле слышен щелчек.
RE: CD болванки - thunder - 09-04-2013 12:44
(09-04-2013 12:13)Temik писал(а): А про джиттер в процессе чтения с оптического носителя это полный бред. В любом устройстве чтения есть буфер данных FIFO.На питовый джиттер можно забить, если его уровень не приводит к неисправимым ошибкам С2. А так, действительно, он не накапливается...
(09-04-2013 12:13)Temik писал(а): Если копия отличается от оригинала - ищите причину в процессе копирования. Болванка - она и есть болванка, что записали то и получили. В нее не закладывали функции по изменению звукаИскать причину нужно не в процессе копирования (ибо получить побитовую копию не составляет труда), а уже в процессе чтения болванки конкретным приводом.
Да, в болванку не закладывали "функции по изменению звука", но вот заложили совершенно другое - по сути чтение "аналогового" сигнала с CD и процессы сопутствующие качественной вычитки этого сигнала и его дальнейшего преобразования в цифровые данные...
RE: CD болванки - VeschiiOleg - 09-04-2013 15:22
(09-04-2013 12:41)vetal писал(а): Если у компьютерного дисковода есть время "подумать", пройтись по нескольку раз по одной и той же области, изменить скорость для уверенного чтения то у сд-плейера времени нет. И большое количество "логически" ошибок неуверенного чтения превращается в проблему при проигрывании музыки, какие-то фреймы будут пропущены. Есть у меня один из дисков, там в начале в одном месте много ошибок С1 так вот на старом лазере в marantz cd-63 диск останавливался, заменил лазер и сейчас проигрывает так, словно нет никаких проблем, на каком-то мультимедиа центре и в автомагнитоле слышен щелчек.Именно так. Скажу больше, что объем буфера старых аппаратных односкоростных СД-плееров невелик и при высоком входном потоке (высокая скорость записи) он переполняется.
А в современных мультимедийных, читающих видеоданные, в буфер не одна композиция целиком поместится.))))
RE: CD болванки - thunder - 09-04-2013 15:35
(09-04-2013 15:22)VeschiiOleg писал(а): Именно так. Скажу больше, что объем буфера старых аппаратных односкоростных СД-плееров невелик и при высоком входном потоке (высокая скорость записи) он переполняется.
Скорость входного потока = const и от скорости записи ну никак не зависит...
RE: CD болванки - VeschiiOleg - 09-04-2013 16:30
Это как так?При большей скорости записи и поток поступающий на головку выше. Посмотрите в любом встроенном измерителе битрейта, например в Неро.
А вот выходной поток с проигрывателя при воспроизведении одинаков и равен 1,5Мбит/с
На самом деле, я думаю, мы говорим о разных вещах.
RE: CD болванки - Temik - 09-04-2013 16:36
(09-04-2013 12:41)vetal писал(а): Вот в том то и дело. Если у компьютерного дисковода есть время "подумать", пройтись по нескольку раз по одной и той же области, изменить скорость для уверенного чтения то у сд-плейера времени нет. И большое количество "логически" ошибок неуверенного чтения превращается в проблему при проигрывании музыки, какие-то фреймы будут пропущены.А если диск с дефектом или плохо записан CD-R то имеет смысл 100500 раз перечитывать один сектор?
RE: CD болванки - VeschiiOleg - 09-04-2013 16:39
(09-04-2013 16:36)Temik писал(а): А если диск с дефектом или плохо записан CD-R то имеет смысл 100500 раз перечитывать один сектор?Есть термин "Время семафора" или "Тайм-аут", по истечении которого происходит переход дальше или Абортирование.
RE: CD болванки - Temik - 09-04-2013 16:56
Термин есть, а что он даёт? Если на диске дефект то ни чем его ныне прочесть. Многократное чтение компенсирует только неточный трекинг и фокус.
RE: CD болванки - thunder - 09-04-2013 17:05
(09-04-2013 16:30)VeschiiOleg писал(а):Конечно на разных. Кто-то говорит на нормальном, а кто-то несёт какой-то бред.
При большей скорости записи и поток поступающий на головку выше. Посмотрите в любом встроенном измерителе битрейта, например в Неро.
А вот выходной поток с проигрывателя при воспроизведении одинаков и равен 1,5Мбит/с
На самом деле, я думаю, мы говорим о разных вещах.
Олег, ну при чём тут вообще скорость записи?
Речь же шла о чтении:
(09-04-2013 12:41)vetal писал(а): Если у компьютерного дисковода есть время "подумать", пройтись по нескольку раз по одной и той же области, изменить скорость для уверенного чтения то у сд-плейера времени нет. И большое количество "логически" ошибок неуверенного чтения превращается в проблему при проигрывании музыки, какие-то фреймы будут пропущены.На что ты ответил:
(09-04-2013 15:22)VeschiiOleg писал(а): Скажу больше, что объем буфера старых аппаратных односкоростных СД-плееров невелик и при высоком входном потоке (высокая скорость записи) он переполняется.Вроде пытаешься говорить о чтении, а в итоге получилось утверждение, что чем выше скорость записи - тем выше скорость последующего чтения, что приводит к переполнению буфера...
RE: CD болванки - VeschiiOleg - 09-04-2013 17:56
(09-04-2013 17:05)thunder писал(а): Вроде пытаешься говорить о чтении, а в итоге получилось утверждение, что чем выше скорость записи - тем выше скорость последующего чтения, что приводит к переполнению буфера...Я говорю о том, что более высокий поток при записи на болванку, скажем 1х примерно 150у.ед., а 4х -уже 600у.ед. (в байте у разных форматов СД-ДВД-ДВДА разное количество битов, но мы сейчас не об этом) дает худшее качество получаемых питов на болванке. По форме и по фазе (джиттер). В результате при считывании их плеером (а считывание происходит чисто аналоговым способом - отработка формы питов лучом лазера) имеем на выходе головки искаженную информацию. Очевидно что более четкие и питы и с одинаковым расстоянием между ними, записанные с меньшей скоростью и соответственноменьшим потоком будут считаны надежнее и точнее, не потребуется интерполяции. Теперь про повторные считывания. Комповый привод может по несколько раз читать одно и тоже место и при этом менять скорость считывания. А старые СД-плееры не могут. Им приходится читать входной поток с той скоростью, на которую они рассчитаны (как правило это 1х) Поэтому требуется буфер. Раньше это были кБайты, потом Мбайты, поэтому старые плееры могут несправляться с накоплением несчитанной информации - и пошли ошибки.
Вот тут все подробно описано , ещё в 2001г:
://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:69-2
://www.ixbt.com/storage/cdr-disk-test/param.html
://www.ixbt.com/storage/cdr-disk-test-p1.html
http добавить вручную
RE: CD болванки - vd-two - 09-04-2013 18:49
(09-04-2013 17:56)VeschiiOleg писал(а): - и пошли ошибки.Нет там никаких ошибок, зачем народ запугивать? Помехоустойчивого Рида-Соломона достаточно, чтобы не было ошибок. Во многих декодерах есть функция вывода флага С2 - и на исправном механизме там тишина. А в некоторых декодерах можно вовсе интерполяцию отключить - и опять таки при исправном и настроенном механизме ничего не щелкает и не хрипит.
А это - в байте у разных форматов СД-ДВД-ДВДА разное количество битов - в перлы
RE: CD болванки - Temik - 09-04-2013 18:57
Полностью согласен. Результат плохого "аналогового" чтения с диска приводит только в худшем случае к щелчкам, но ни как ни приводит к "звонкости" "ясности" расширению воздушности и сцены.
RE: CD болванки - thunder - 09-04-2013 19:17
Олег, я теперь начинаю понимать, чего с тобой народ так "цапается" в ветках о кассетных магнитофонах...
Сократил твой пост до одной фразы:
(09-04-2013 15:22)VeschiiOleg писал(а): Скажу больше, что объем буфера старых аппаратных односкоростных СД-плееров невелик и при высоком входном потоке (высокая скорость записи) он переполняется.Напомню, что данный ответ касался процесса чтения (считывания с CD). Как нужно понимать эту фразу?
Входной поток при считывании никак не зависит от первоначальной скорости записи!
Ты либо не понимаешь о чём пишешь, либо, что скорее всего, не можешь внятно сформулировать свои мысли.
Но, по моему, я уже начинаю понимать, что ты хотел сказать (благодаря последнему посту, который сейчас прокомментирую
)(09-04-2013 17:56)VeschiiOleg писал(а): Я говорю о том, что более высокий потокпри записи на болванку, скажем 1х примерно 150у.ед., а 4х -уже 600у.ед. <skip> дает худшее качество получаемых питов на болванке. По форме и по фазе (джиттер). В результате при считывании их плеером (а считывание происходит чисто аналоговым способом - отработка формы питов лучом лазера) имеем на выходе головки искаженную информацию. Очевидно что более четкие и питы и с одинаковым расстоянием между ними, записанные с меньшей скоростью и соответственноменьшим потоком будут считаны надежнее и точнее, не потребуется интерполяции.Олег. То, что ты написал, верно лишь отчасти, т.к. может быть всё с точностью наоборот.
Нет прямой и однозначной зависимости между формой прожжённых питов и скоростью записи. Всё зависит от реализации конкретного привода (точности механики, наличия в прошивке привода стратегии записи для конкретной болванки и выбранной скорости записи, точности определения данной стратегии в лаборатории производителя и т.д.), скорости записи и выбранных режимов (AMQR, GigaRec, VariRec и т.д.), ну и, собственно, самой болванки (точности геометрии, хим. свойств прожигаемого слоя и т.д.).
(09-04-2013 17:56)VeschiiOleg писал(а): Теперь про повторные считывания. Комповый привод может по несколько раз читать одно и тоже место и при этом менять скорость считывания. А старые СД-плееры не могут. Им приходится читать входной поток с той скоростью, на которую они рассчитаны (как правило это 1х) Поэтому требуется буфер. Раньше это были кБайты, потом Мбайты, поэтому старые плееры могут несправляться с накоплением несчитанной информации - и пошли ошибки.Олег, не бывает там никакого переполнения буфера, т.к. за это отвечает специальная следящая система, которая контролирует равномерность заполнения буфера. Если буфер стремится к переполнению, то эта система даёт команду замедлить скорость вращения CD. Если буфер начинает опустошаться, то тогда идёт команда на увеличение скорости вращения двигателя и поток данных в буфер увеличится и он снова заполнится...
Для считывания AudioCD (а это в подавляющем большинстве случаев происходит на скорости 1х) достаточно объема буфера 16 Кбайт.
А в тех случаях, что ты написал про мегабайты, такой объем памяти используется для реализации алгоритма Антишока.
RE: CD болванки - Temik - 09-04-2013 19:47
Качество болванок в настоящее время стало хреновым. Из личного опыта - занимался ремонтом Sanyo DAD M15. Поначалу этот проигрыватель плохо читал штамповки, только фирменные 80-х годов. После подробной юстировки головы OPH-32 и сервосистем начал читать все штампованные диски. Чтение CD-R появилось, но было нестабильным. Дело было в низкой отражающей способности болванок. Увеличение коэффициента усиления предварительных усилителей фотоматрицы улучшило ситуацию, но не так как хотелось. Закон подлости подкинул для этих работ TDK Made In India (под рукой были). Попробовал для эксперимента старый CD-R Verbaim 24x, записанный лет 6 назад. Он прочитался не хуже фирменной штамповки, и по амплитуде EFM-сигнала не уступал. Далее взяты другие "современные" CD-R. С ними лучше ситуация чем с TDK, но хуже чем Verbatim. Вот Вам и современное качество. Делать дер...мо по обычной цене и продавать нормальные диски как "улучшенные" и дающие "Лучшее качество звука". Улавливаете кого-то лохами делают?
P.S. Теперь Sanyo читает все, кроме откровенного брака и дарит удовольствие от прослушивания
P.P.S С каждым днем пятая точка дает чувство что CD-R на закате своего существования. Это дает предполагать их падающее качество и ассортимент. Аналогия компакт-кассета
RE: CD болванки - kay - 09-04-2013 20:02
Блин. Ещё немного и появится очередная ветка VeschiiOleg vs all.
RE: CD болванки - Andrew Lloyd Webber - 09-04-2013 21:21
(09-04-2013 11:46)thunder писал(а): То, что Оптиарк нельзя использовать для получения абсолютных значений ошибок, это факт.Ну хоть писАть им можно?
RE: CD болванки - thunder - 09-04-2013 21:40
(09-04-2013 21:21)Andrew Lloyd Webber писал(а):И можно и нужно.(09-04-2013 11:46)thunder писал(а): То, что Оптиарк нельзя использовать для получения абсолютных значений ошибок, это факт.Ну хоть писАть им можно?
Из современных DVD-RW приводов, для записи CDDA они одни из лучших (если не лучшие)...
Да и про то, что ими нельзя тестировать я тоже не говорил.
Наоборот, указывал на то, что их можно использовать для получения относительных оценок.
Вы вообще прочитали пост до конца?
Или увидели только первую фразу и решили на неё бурно отреагировать?
P.S. Судя по всему, Вам сильно хочется со мной подискутировать?
RE: CD болванки - Andrew Lloyd Webber - 09-04-2013 23:27
(09-04-2013 21:40)thunder писал(а): Вы вообще прочитали пост до конца?Во-первых, не только очень внимательно прочитал до конца, а даже начал притворять в жизнь. Ну, где-то пару лет тому назад.
Или увидели только первую фразу и решили на неё бурно отреагировать?
Во-вторых, абсолютно не бурно.
(09-04-2013 21:40)thunder писал(а): P.S. Судя по всему, Вам сильно хочется со мной подискутировать?Не так что бы сильно, и не так что бы лично с Вами. Просто общаюсь на интересную мне тему, наивно полагая, что форумы для этого и предназначены.
Ну что же, Errare humanum est