+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: О тонкомпенсации (/thread-89862.html)
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 22:43
(30-05-2013 22:28)VNV73 писал(а): очень "лихие" завалы на краях диапазона(что-то порядка 15-20дБ) в условиях жилой комнаты(на расстоянии в несколько метров от колонок), что вызывает некоторые сомнения в отношении корректности измерений.Сомнений быть не может, Вы же сами указали: расстояние несколько метров. Так что все нормально, ровная ЧХ по низу нормируется для большинства акустики на расстоянии 1м, иначе бы акустика вся была другая ... А на одном метре можно много чем прокачать, с одного метра и 12-дюймовый динамик басовым покажется...
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 30-05-2013 22:43
(30-05-2013 22:28)VNV73 писал(а): .Ну тут 0,5Вт и 5Вт приличная разница. 10раз по мощности! Её нельзя рассматривать отдельно от чутья АС, потому что слышим мы в результате - давление воздуха. При чуйке 84-85дБ (длинноходная компрессионная акустика) на 0,5Вт она только раскачиваться начинает давление почти не развивает там тонкомпенсация нужна, а на 5Вт уже нет.
По второму пункту - как раз в диапазоне комфортных мощностей(0,5-5Вт), тонкомпенсация, в том виде в каком она есть, в большинстве случаев - не нужна, если верить КРГ.
(30-05-2013 22:43)orthodox писал(а): ровная ЧХ по низу нормируется для большинства акустики на расстоянии 1м,Да. А реально и еще меньше - вплотную. Так хитрецы датчане-китайцы свою линейку полочных Дали измеряют. Но в принципе это "мониторы ближней зоны", вот этого они не скрывют, а посему их слушать и надо на расстоянии как раз до 1 м.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 22:56
(30-05-2013 22:43)VeschiiOleg писал(а): Да. А реально и еще меньше - вплотную. Так хитрецы датчане-китайцы свою линейку полочных Дали измеряют. Но в принципе это "мониторы ближней зоны", вот этого они не скрывют, а посему их слушать и надо на расстоянии как раз до 1 м.Таки я полагаю, что и динамики там совсем маленькие, так что если
они хотели словить, и словили реактивную зону, в которой вообще все красиво — то им и на метре толком не вытянуть...
Я думаю, народу просто надо дать техническую возможность технологично и недорого получать нормальное воспроизведение НЧ,
а уже после и методики измерения станут более адекватными, не сразу, конечно — но лет за 15-20 — почему нет? Вполне реально....
Я бы этим занялся, но сейчас немного занят, возможно, году в 2015, если доживу, конечно.
Набор необходимых технических решений у меня, в общем-то, есть. Надо только все это как-то срастить с хай эндом, хай-фай и так обойдется,
у него есть все, что ему нужно для счастья.
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 30-05-2013 22:57
(30-05-2013 22:39)VeschiiOleg писал(а): Ну у метрологов некорректность редко бывает, "к-дырычи" буквоеды!Извините, но всё равно не верю. Например уровень НЧ, на расстоянии в несколько метров, очень часто выше, чем в ближнем поле из-за комнатного усиления и мод. Да и завал на ВЧ в 10-15дБ на расстоянии в два три метра, какой-то неправдоподобный.15-20дБ касалось RRR S30B.
.....Так что я конторлирую свои результаты, справляюсь с коллегами по поводу повторяемости и набираю статистику.
И ещё непонятно, почему "уже на 0,5м"? А какое же тогда у Вас "опорное" расстояние? Я понимаю, когда речь идёт о сабвуфере, там можно в целях исключения влияния оформления и комнаты мерять прямо возле диффузора. Но кода речь идёт об АС в целом, то за "точку отсчёта" наверное нужно брать расстояние в 1м. На малом расстоянии Вы ничего вменяемого не намеряете. Или не так?
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 23:01
(30-05-2013 22:57)VNV73 писал(а): Извините, но всё равно не верю. Например уровень НЧ, на расстоянии в несколько метров, очень часто выше, чем в ближнем поле из-за комнатного усиления и мод.Так ведь метрологи этими подпорками не балуются, тогда ж вообще
результаты ни к чему привязать нельзя было бы.
Это уже пользователь вынужден недоглушивать, чтобы хоть что-то иметь по низу.
Не качество, так хотя бы давление.... Впрочем, учитывая, что некая реверберация как бы должна иметь
место быть, поскольку при записях, очевидно, тоже ориентируются не на заглушенную камеру, и реверберации,
возможно, недодают — уж не знаю, в точности как оно - в целом получается иногда даже и цимес...
Хотя мне никогда не казалось, что реверберация в концертном зале, что по середине, что по низу —
это тоже самое, что моды жилой комнаты небольшого размера. Скорее, даже казалось наоборот.
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 30-05-2013 23:11
(30-05-2013 22:43)VeschiiOleg писал(а): Ну тут 0,5Вт и 5Вт приличная разница. 10раз по мощности! Её нельзя рассматривать отдельно от чутья АС, потому что слышим мы в результате - давление воздуха. При чуйке 84-85дБ (длинноходная компрессионная акустика) на 0,5Вт она только раскачиваться начинает давление почти не развивает там тонкомпенсация нужна, а на 5Вт уже нет.По мощности 10 раз, по уровню 3 раза или 10дБ.
Если чувствительность колонок 85дБ, то это приблизительно диапазон давлений от 83дБ до 93дБ.
А теперь внимательно посмотрите на кривые равной громкости.
На частоте 100Гц относительно 1кГц разница при этих крайних значениях давлений составляет не более 2дБ. На 50 Гц в районе 4дБ.
А какова стандартная величина подъёма тонкомпенсации на 50Гц?
Тем более, как Вы правильно заметили, 0,5Вт - это довольно малый уровень для колонки с чувствительностью 85дБ. При более реальном значении фонового прослушивания в 1Вт, разница в СПЛ на НЧ будет ещё меньше.
(30-05-2013 23:01)orthodox писал(а): Так ведь метрологи этими подпорками не балуются, тогда ж вообщеДык, в общем и целом, что б понятнее было, речь велась Олегом о том, что среднестатистический пользователь в среднестистическом помещении, очень сильно недополучает ВЧ и НЧ, если он не пользуется темброблоком, с диапазоном регулировки в +15-20дБ.
результаты ни к чему привязать нельзя было бы.
А метрология для обычного обывателя - это сферический конь в вакууме.
Тем более, как я уже говорил, есть некоторые сомнения в корректности измерений.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 23:23
Сомнения прояснить легко, а что до среднестатистического прослушивания —
так оно похоже на раннее телевидение, когда перед маленьким экранчиком ставили линзу с водой. С той только разницей, что незаглушенное помещение — это не линза, специально покупать не надо, а при таком раскладе и глушить не всегда надо — как бы сойдет и так... И, в отличие от телевидения — ситуация прогресса не стимулирует.
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 30-05-2013 23:25
(30-05-2013 22:43)orthodox писал(а): Сомнений быть не может, Вы же сами указали: расстояние несколько метров. Так что все нормально, ровная ЧХ по низу нормируется для большинства акустики на расстоянии 1м, иначе бы акустика вся была другая ..."Несколько метров" - это не "сэм-восэм"
, а метра три, так как вряд ли большинство ССС(среднестатистических слушателей ), слушают с большего расстояния. Вы верите, что на расстоянии в 1м давление на 100Гц будет 90дБ, а на трёх метрах 75дБ? Мне кажется это невероятным. Чудовищно невероятным..
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 30-05-2013 23:35
(30-05-2013 22:57)VNV73 писал(а): Извините, но всё равно не верю. Например уровень НЧ, на расстоянии в несколько метров, очень часто выше, чем в ближнем поле из-за комнатного усиления и мод. Да и завал на ВЧ в 10-15дБ на расстоянии в два три метра, какой-то неправдоподобный.Уровень на НЧ бывает выше из-за отражений от стен и сложения с прямой волной. И такое очень часто наблюдается на частотах в райое 100Гц и воспринимается как бубнение. Но говоря о самом крае диапазона мы как правило речь ведем в основном только о прямой волне, а точнее лишь о её части - длина волны на 30Гц это примерно 10метров.
И ещё непонятно, почему "уже на 0,5м"? А какое же тогда у Вас "опорное" расстояние? Я понимаю, когда речь идёт о сабвуфере, там можно в целях исключения влияния оформления и комнаты мерять прямо возле диффузора. Но кода речь идёт об АС в целом, то за "точку отсчёта" наверное нужно брать расстояние в 1м. На малом расстоянии Вы ничего вменяемого не намеряете. Или не так?
А ВЧ вообще безбожно падают с расстоянием. Вы представляете как сложно раскачать воздух - упругую среду. Это не вакуум (и без коней в нём
) Она имеет одинаковую упругость на НЧ и ВЧ, но ВЧ мы пытаемся качать меньшей площадью диффузора и несколько тысяч раз в секунду!Я снимал на нескольких расстояниях: "вплотную", "1м", "3м" (по оси) и "1м" (под углом 30грд к оси)
RE: О тонкомпенсации - roziskulov - 30-05-2013 23:41
(30-05-2013 23:11)VNV73 писал(а): По мощности 10 раз, по уровню 3 раза или 10дБ.Тонкомпенсатор устроен так, что на малых громкостях он на НЧ и ВЧ, к примеру, накидывает по 10 дБ, на средних по 5 дБ, на больших по 2 дБ, а на полную вообще линеен. Вопрос в другом насколько он корректно их накидывает, и насколько правильно он используется. К этому добавить слуховой архетип конкретного индивида + его слуховые особенности+ чувствительность АС. Из чего выплывает, что данный улучшайзер заточен не под каждую связку ухо + АС, а под некое усредненное значение. Наверное, именно по этому кому-то нравиться а кому-то нет, если не брать во внимание религиозных фанатиков, которым иметь в системе ТКРГ, пускай даже и отключаемый, "религия" не позволяет.
Если чувствительность колонок 85дБ, то это приблизительно диапазон давлений от 83дБ до 93дБ.
А теперь внимательно посмотрите на кривые равной громкости.
На частоте 100Гц относительно 1кГц разница при этих крайних значениях давлений составляет не более 2дБ. На 50 Гц в районе 4дБ.
А какова стандартная величина подъёма тонкомпенсации на 50Гц?
Тем более, как Вы правильно заметили, 0,5Вт - это довольно малый уровень для колонки с чувствительностью 85дБ. При более реальном значении фонового прослушивания в 1Вт, разница в СПЛ на НЧ будет ещё меньше.
RE: О тонкомпенсации - nia - 30-05-2013 23:43
Если есть тонкомпенсация и звук не устраивает почему бы и нет?
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 23:45
(30-05-2013 23:25)VNV73 писал(а):(30-05-2013 22:43)orthodox писал(а): Сомнений быть не может, Вы же сами указали: расстояние несколько метров. Так что все нормально, ровная ЧХ по низу нормируется для большинства акустики на расстоянии 1м, иначе бы акустика вся была другая ..."Несколько метров" - это не "сэм-восэм"
Так я когда в ПРО работал и случайно попал на выставку хайфай хайэнда - мне тоже показалось невероятным, чудовищно невероятным, что можно даже пытаться воспроизвести низа одной двенашкой на сторону. Причем не самой сильной двенашкой (чуть ли не 45-е горло и 130-й магнит). И это в системах от десятка килобаксов и выше. Однако же, воспроизводят, как-то там. Причем именно с ФИ, даже не с рупором, что еще можно было бы оправдать. И ничего, продается же.
В жизни всегда есть место удивлению.
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 30-05-2013 23:48
(30-05-2013 23:11)VNV73 писал(а): По мощности 10 раз, по уровню 3 раза или 10дБ.Ну, дык, верно, если производитель чутье в 83-85дБ заявляет при 1Вт (что тоже не всегда, но для упрощения пусть будет так) то на 50Гц уже имеем 4дБ. А на 30Гц? а на 16кГц?
Если чувствительность колонок 85дБ, то это приблизительно диапазон давлений от 83дБ до 93дБ.
А теперь внимательно посмотрите на кривые равной громкости.
На частоте 100Гц относительно 1кГц разница при этих крайних значениях давлений составляет не более 2дБ. На 50 Гц в районе 4дБ.
А какова стандартная величина подъёма тонкомпенсации на 50Гц?
Тем более, как Вы правильно заметили, 0,5Вт - это довольно малый уровень для колонки с чувствительностью 85дБ.
А при 0,5Вт? Это уже 80дБ...
Поэтому величина тонкомпенсации с запасом берется, как правило это 5-6дБ. Но она отключаемая обычно.
RE: О тонкомпенсации - roziskulov - 30-05-2013 23:48
(30-05-2013 23:35)VeschiiOleg писал(а): Уровень на НЧ бывает выше из-за отражений от стен и сложения с прямой волной. И такое очень часто наблюдается на частотах в райое 100Гц и воспринимается как бубнение. Но говоря о самом крае диапазона мы как правило речь ведем в основном только о прямой волне, а точнее лишь о её части - длина волны на 30Гц это примерно 10метров.Все верно, только добавлю что ВЧ головы сильно направлены, а НЧ вообще не направленны. Это как раз то фактор который наиболее сильно влияет на ослабление ЗД с расстоянием именно на ВЧ диапозоне.
А ВЧ вообще безбожно падают с расстоянием. Вы представляете как сложно раскачать воздух - упругую среду. Это не вакуум (и без коней в нём
Я снимал на нескольких расстояниях: "вплотную", "1м", "3м" (по оси) и "1м" (под углом 30грд к оси)
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 30-05-2013 23:50
(30-05-2013 23:35)VeschiiOleg писал(а): Уровень на НЧ бывает выше из-за отражений от стен и сложения с прямой волной. И такое очень часто наблюдается на частотах в райое 100Гц и воспринимается как бубнение. Но говоря о самом крае диапазона мы как правило речь ведем в основном только о прямой волне, а точнее лишь о её части - длина волны на 30Гц это примерно 10метров.Нет, и на частотах ниже 100Гц есть моды в комнате. Даже не только в комнате, но и в салоне авто. Как пример, программа для расчета сабов Спикершоп или БассБокс (точно не помню) считает в том числе и с учётом влияния салона автомобиля, при этом, без всяких коррекций (Линквица и пр.), иногда обеспечивается полка до 20-25Гц, в то время как в варианте "фри-эйр", на этих частотах заметный спад.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 23:52
(30-05-2013 23:48)roziskulov писал(а): Все верно, только добавлю что ВЧ головы сильно направлены, а НЧ вообще не направленны. Это как раз то фактор который наиболее сильно влияет на ослабление ЗД с расстоянием именно на ВЧ диапозоне.Не, на ВЧ еще площадь излучения сильно влияет. Пожалуй, сильнее.
Я как-то пробовал собрать драйвер, чисто для эксперимента, и излучающей поверхностью
диаметром примерно миллиметров сорок и длиной миллиметров 300, кажется,
такой себе излучающий во все стороны цилиндр, с неразрывным по площади излучением.
Ну так гоняли его во дворе, у меня как раз двор длиной до метров 50.
Эффект такой, своеобразный — ты уходишь, а кажется что драйвер кто-то за тобой несет, словно не удаляешься.
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 30-05-2013 23:55
(30-05-2013 23:45)orthodox писал(а): В жизни всегда есть место удивлению.Это точно! На работе стоят проф. мониторы Фостекс с 7" диффузорами.
На расстоянии в полметра дает такой бас что страшно становится.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 23:58
(30-05-2013 23:55)VeschiiOleg писал(а):Если они еще и излучают в один квадрант, к примеру — стоя в углу комнаты на полу, или хоть бы в два квадранта — в том же углу не на полу — то и не удивительно. Иногда даже большая передняя панель большая помощь в этом деле. Хотя с полметра можно, вероятно, просто и так излучить чего-то...(30-05-2013 23:45)orthodox писал(а): В жизни всегда есть место удивлению.Это точно! На работе стоят проф. мониторы с 7" диффузорами.
На расстоянии в полметра дает такой бас что страшно становится.
Вообще-то, по физике, можно почти сколь угодно малые размеры излучателя иметь, все одно — лишь бы амплитуда не была такой, что уже сказывались
искажения от сжатия-разрежения воздуха (сжатие линейно, расширение — до опр. предела). Но до такого пока доходят только среднечастотные
компрессионные драйвера, а низ так прокачать как бы нечем. Физика, однако, жестко определенная для заданного способа воспроизведения.
Поменяется техника — поменяется и физика, потребная для новых расчетов. Пока что вот так вот, по бедному, резонансиками поднять и хорошо.
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 31-05-2013 00:01
(30-05-2013 23:45)orthodox писал(а): В жизни всегда есть место удивлению.Да, только Ваш случай слабо коррелирует с обсуждаемым здесь.
У нас обычная комната и обычные колонки. Скажите честно, Вы верите, что на расстоянии в 3 метра уровень баса в пять раз ниже, чем на расстоянии в 1м? У себя дома Вы можете подобное наблюдать?
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 31-05-2013 00:01
(30-05-2013 23:52)orthodox писал(а): Не, на ВЧ еще площадь излучения сильно влияет. Пожалуй, сильнее.Да, именно так, я там выше упомянул про размер диффузора.
А эффективность можно сильно рупором добавить.