+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? (/thread-99967.html)
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - VladimirNB - 07-10-2013 19:34
(07-10-2013 12:10)mfgroup писал(а): Например дешевый кимбер 4пр на уровень выше тайпа 4 при цене в полтора два раза ниже.У меня складывается два мнения:
И тот же рокет 88 ну ни как не конкурент тому же 8ТС кимбера. А цена- выше.
Просто как пример.
И сетап тут не причем, это слышно даже на ас за 100 баксов.
1. Квест вы никогда не то что не слушали, а и в руках не держали.
2. Система настолько .... плохая, что ... ну одним словом ниже критики. Поэтому любой кабель с ровным тональным балансом вам никогда не подойдет. Тут как раз время вспомнить поговорку про Зеркало. Помните?
И еще то что у вас выделено жирным шрифтом, вызывает только эмоции типа:
и ... Ибо полный бред и заблуждение.Кстати, а что же у вас за система?
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - Odessit67 - 07-10-2013 20:13
(07-10-2013 12:35)mfgroup писал(а): Не думаю, что это именно та тема для обсуждения.Вы рассуждаете о кабелях, прошу прощения, как школьник. Если строить систему по рекомендациям журналов, то можно очень далеко зайти...
Цитата:А что за тесты? Журнальные илиЧто то вроде.., ни один уважающий себя журнал или сайт по хи-фи не присуждал кабелям аудиоквест лучшая покупка или цена/качество...
Понимаете, есть канторы которые выпускают конкретно сетевые (шарят в этом, например...
Тоже самое и по кабелям. Для Вас открытие, что в журналах пишут о тех кто платит? Получается, если в "мурзилках" не пишут про BMI, NBS, Fadel Art, Virtual D. и других, то это плохие кабеля
?
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - mfgroup - 07-10-2013 22:44
alexsandr
Просто процитирую первую же вашу ссылку:
http://www.salonav.com/arch/2004/09/040-054mid.htm
Type 6: высокая детальность и сфокусированная с особой остротой стереосцена. Воспроизведение отличается неприукрашенностью, и многие это тоже сочтут достоинством. Однако утверждать, что этот провод способен обеспечить высокий реализм воспроизведения, я не буду
$247 (3 м)
8PR: Ни с чем не сравнимое ощущение открытости и ясности, чистые и богатые тембры — вот какими качествами 8PR наделяет звучание нашей тестовой системы. Сцена получается глубже, детали передаются точнее.
$152 (3 м)
Вот что я хотел заметить, и это чистейшая правда, подпишусь под каждым словом.
На ценники тоже не забудьте глянуть.
VladimirNB
Цитата:И еще то что у вас выделено жирным шрифтом, вызывает только эмоции типа: и ... Ибо полный бред и заблуждение.Отнють, На любом убогом немецком полочнике аля SABA/RFT, особенно если трехполоска,
и с не задубевшим басовиком - слышно гораздо больше чем вы думаете, иногда даже больше чем на новодельных полочниках по 350-500денег в ритейле.
и цена им ну гривен 500-600-800.
Вы не согласны
Когда то давненько слушал и такое.Odessit67
Строить -нет, прислушиваться к мнению - да.
BMI, NBS, Fadel Art - ну во первых это не дешевые кабеля,
Фадель арт кстати слушал - очень хороший чистый кабель, но баса немного маловато,
модель не помню, но в ритейле чуть больше килоевро был, дороговасто.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - LionArt - 08-10-2013 03:11
mfgroup, Вы очень познавательно и обоснованно пишите, оппонентам остается только согласиться
, но хватит про кабеля... Расскажите нам лучше еще что-то интересненькое, например про ЦАПы (в идеале про Museatex, но если Вы их не слушали, то про любые, на Ваше усмотрение), это будет крайне занятно и ближе к теме(хотя судя по всему и далеко от реальности) 
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - VladimirNB - 08-10-2013 08:57
(07-10-2013 22:44)mfgroup писал(а): alexsandrВаша акустика не настолько хороша чтобы на ней пытаться оценивать кабели. Еще она совершенно не умеет выстраивать сцену по глубине. При этом невозможно на ней выслушать эшелонирование. Так что тешить себя иллюзиями возможно и приятное дело, но по факту бесполезное.
Просто процитирую первую же вашу ссылку:
http://www.salonav.com/arch/2004/09/040-054mid.htm
Type 6: высокая детальность и сфокусированная с особой остротой стереосцена. Воспроизведение отличается неприукрашенностью, и многие это тоже сочтут достоинством. Однако утверждать, что этот провод способен обеспечить высокий реализм воспроизведения, я не буду
$247 (3 м)
8PR: Ни с чем не сравнимое ощущение открытости и ясности, чистые и богатые тембры — вот какими качествами 8PR наделяет звучание нашей тестовой системы. Сцена получается глубже, детали передаются точнее.
$152 (3 м)
Вот что я хотел заметить, и это чистейшая правда, подпишусь под каждым словом.
На ценники тоже не забудьте глянуть.
VladimirNB
Цитата:И еще то что у вас выделено жирным шрифтом, вызывает только эмоции типа: и ... Ибо полный бред и заблуждение.Отнють, На любом убогом немецком полочнике аля SABA/RFT, особенно если трехполоска,
и с не задубевшим басовиком - слышно гораздо больше чем вы думаете, иногда даже больше чем на новодельных полочниках по 350-500денег в ритейле.
и цена им ну гривен 500-600-800.
Вы не согласны
По поводу вышеупомянутых кабелей: Тип 6 стоил всего 18 баксов за метр. И тем не менее его уже отмечают как кабель быстрый и нейтральный. Естественно что это очень начальный уровень продукции Квеста.
У 8PR авторы (или вы?) забыли указать недостатки. А их несколько: тормознутый и очень медленный бас, сильно приукрашенная и выпирающая вперед середина. Одним словом .... Но многим начинающим именно такое и нравится. Мол чем ярче, тем лучше.
Это если кратко.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - Andrey-1973 - 08-10-2013 09:02
mfgroup ,вы бы лучше ерунду не писали. Читать про БОГАТЫЕ ТЕМБРЫ как то смешно.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - mfgroup - 08-10-2013 09:46
Согласен. Кабельные войны - плохая тема для разговора.
Могу лишь отметить то, что многие недооценивают их влияние.
У товарища есть система, которую он собирает лет 15 уже, на данный момент она для меня референсная,
я имел счастье погонять в ней кое что из своего барахла, иногда до смешного доходит,
когда ради прикола просто убираешь подставку и ложишь кабель на пол - и система по звуку становиться в 2 раза дешевле.
Причем не на уровне подсознания,- а ушами хорошо слышно.
Я не цаповик, для себя пока решил, что это для меня дорого (как минимум на лишний цифровой и сетевой провод, кроме самого устройства),
и пошел по пути минимизации. Мне пока интересны полные проигрыватели.
Потому как если устройство удачное, то даже вложив в него 1-2 стоимости в доработку,
это часто все равно дешевле в 2 раза чем хороший аналогичный по качеству транспорт+цап.
По поводу цапов- это сугубо индивидуально.
ИМХО, правильно играют только хорошо приготовленные цапы 24бит, но далеко не всегда это радует,
обычно они сильно аналитичны и аккуратны в звуке, вплоть до- не цепляет. Зато универсальны и точны, и не к чему придраться.
А остальные 14-16-18-20 бит много есть хороших, но достоверного звука от них не услышишь, хотя своей подачей
часто вкуснее более аналитичных и дорогих собратьев, а с хорошей обвязкой иногда и с уникальным своим виденьем.
Дело часто не в цапе, а в схемотехнике и его обвязке, очень часто устройства на одних и тех же цапах играют совсем по разному.
Тут все надо слушать самому.
Не помню конкретных моделей, как то у музтанка народ притягивал штук 5 цапов с ритейлом 1к + - играли очень похоже,
и достаточно хорошо для систем + - столько же за компонент.
Наверное, этот диапазон "середняка", в котором идут большие войны за потребителя- самый честный по цена/качество. (цапы за штуку +-)
Те что 300-600 - там полная лотарея, войны дизайнов, цифр на упаковках, количестве коммутационных входов.
Я бы туда даже не влазил бы, и никому не советовал, разве какую то очень удачную модель на определенный жизненный период.
А те что за 2к +++ не знаю, много таких не слушал, определенно они на уровни выше, но опять же,
количество этих уровней выше не всегда соотносится с ценой, но часто с именем.
VladimirNB
тормознутый и очень медленный бас, сильно приукрашенная и выпирающая вперед середина- ну для джаза как раз.
Надо было еще и о квесте сказать минусы, объема сцены, баса и нижней середины там вообще нет- сечение проводов посмотрите квеста.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - arcam - 08-10-2013 10:00
(08-10-2013 09:46)mfgroup писал(а): А остальные 14-16-18-20 бит много есть хороших, но достоверного звука от них не услышишь, хотя своей подачей часто вкуснее более аналитичных и дорогих собратьев....Обоснуйте, если Вас не затруднит...
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - mfgroup - 08-10-2013 10:14
Красиво сказать сам не смогу, лучше процитирую выдранную фразу:
В общем же случае увеличение разрядности ЦАП до величин, больших, чем разрядность данных при непосредственном (без ЦФ) преобразовании позволяет получить гарантированно линейную и монотонную ХП в пределах разрядности данных. а при использовании ЦФ бОльшая длина данных на его выходе несет в себе меньшие ошибки округления, что само по себе является благоприятным фактором, поскольку после преобразования в аналоговый вид, эти ошибки принимают вид дополнительных шумовых составляющих, коррелированных с сигналом, т.е. модуляционного шума, или по-другому, интермод не гармонического происхождения.
Грубо говоря в 24 битовых реальное разрешение порядка 18-20 бит >> 16
а всякие 16-18-20 бит часто даже и до 16 бит не дотягивают.
Абсолютный шум от железа остается тот же
, а вот взвешанный шум при кодировании уменьшается с увеличением разрядности .Выигрыш не большой, но хорошо заметен.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - VictorV - 08-10-2013 11:34
(08-10-2013 09:46)mfgroup писал(а): обычно они сильно аналитичны и аккуратны в звуке, вплоть до- не цепляет. Зато универсальны и точны, и не к чему придраться.простите, но эти взгляды есть заблуждение.
пример: на сессии записи играют музыканты. слушая их, получаешь удовольствие и кайф. затем, слушая записанный материал через ваш "сильно аналитичный и аккуратный в звуке" "универсальный точный" ЦАП, оказывается, что вроде бы все есть, но кайф куда-то пропал. другими словами - не цепляет. какой тогда смысл в этом мертвом звуке? хорошие музыканты, кайфово исполнившие отличную тему, при прослушивании записи через этот ЦАП превратились в посредственных лабухов, которых скучно слушать. ЦАП не смог передать главное - мастерство и эмоции. раз не цепляет - значит уже что-то не так. значит проблема с темпом, с тембром, с микро и макро динамикой, с передачей вибраций исполнителя, с неправильными акцентами и т.д. и т.п.
спросите себя - что есть музыка? что важнее - получать кайф от содержания и исполнения или препарировать под микроскопом все шумы и шорохи, присутствующие на записи, но имеющие так мало отношения к тому самому содержанию и исполнению? а затем задумайтесь - так все-таки какой ЦАП более правильный?..
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - Гаруспик - 08-10-2013 11:44
Я никогда не слышал аппаратуры где кайф противопоставлялся детальности.
Это уже зависит от восприятия индивида - кого-то грузит обилие нюансов и человек отвлекается, кому-то недостаточно крупных мазков и нужна нюансировка.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - mfgroup - 08-10-2013 11:48
Все абсолютно верно.
Это и есть хай-фай.
А вот когда есть и
Цитата:под микроскопом все шумы и шорохи, присутствующие на записии
Цитата:хорошие музыканты, кайфово исполнившие отличную темувот это и есть первая ступень к хайенду
Я такой слушал, впечатляет, но и ценник под 10к евро.
И я бы лично, разделил понятия хай-фай/аудиофильный (дающий свою эмоциональною изюминку, ни с чем не сравнимую, типа 1541 на ламповом выхлопе) и хай-энд, где важна бескомпромиссность во всем, как в деталях, так и в правильной подаче.
Так вот в хай-эндах (по крайней мере современных, а не лохматого 95-2000 года) уже давно ушли от старых решений на цапах аля 16 бит. там давно апсемплинг до 24/32 на 192/384 с применением звуковых процессоров и прочих эффектов на уровне цифры в чипах, с точки зрения исходного вроде как и зло, но звучит чертовски здорово.
Как пример: меридиан транспорт с огромным много мегабайтным буфером для подавления джитера + его же предварь/цап/процессор, в котором можно управлять на уровне цифры до аналога балансом, глубиной, тембрами, да всем чем можно для получения именно кайфа, и сделано там все практически бескомпромиссно.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - Гаруспик - 08-10-2013 11:51
В 90-х тоже поголовно были и апсемплинг и оверсемплинг.
У самого такой.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - VictorV - 08-10-2013 11:56
(08-10-2013 11:44)Гаруспик писал(а): Я никогда не слышал аппаратуры где кайф противопоставлялся детальности."не согласная я".
Это уже зависит от восприятия индивида - кого-то грузит обилие нюансов и человек отвлекается, кому-то недостаточно крупных мазков и нужна нюансировка.
Игорь, а когда слушаешь в студии или на концерте живой коллектив и получаешь удовольствие - это какое восприятие? крупных мазков? или нюансировки?..
так что не надо передергивать. никакого противопоставления нет. в цитируемом мною выше предложении оппонента был сделан акцент на аналитичности в противовес кайфу ("не цепляет"). вот я именно в этом свете и отвечал.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - mfgroup - 08-10-2013 11:57
Да, но прогресс не стоит, как и схемотехника и компоненты и новые решения.
У того же меридиана, просто как один из нюансов, БП в цапе и транспорте размещены в разных углах,
чтобы даже при установке в стойку компонентов друг на друга максимально разнести влияние питания.
Думаете просто так сделали от нефиг делать, или кто то был левша или правша )))
акцент на аналитичности в противовес кайфу - это мелкие порывы вкусовщины аппарата.
В правильном сетапе так быть не должно. Аналитичность, аккуратность -
признак того что один из компонентов "не доигрывает" что то в полной мере, или не раскрывает.
Цитата:кого-то грузит обилие нюансов и человек отвлекается, кому-то недостаточно крупных мазков и нужна нюансировка.именно так, кто то выслушивает разлет тарелочек, а кому то достаточно объема, масштабности и общей подачи в нужном ключе.
Мне больше второе импонирует.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - Гаруспик - 08-10-2013 12:00
(08-10-2013 11:56)VictorV писал(а): Игорь, а когда слушаешь в студии или на концерте живой коллектив и получаешь удовольствие - это какое восприятие? крупных мазков? или нюансировки?..Я на концерты хожу смотреть,преимущественно, а не слушать. Все равно на концерте будет звучать хуже, чем у меня дома.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - VictorV - 08-10-2013 12:06
(08-10-2013 11:48)mfgroup писал(а): Все абсолютно верно.я и намного дороже слушал. и не впечатляло. никак вообще. разве дело только в стоимости?..
Это и есть хай-фай.
А вот когда есть иЦитата:под микроскопом все шумы и шорохи, присутствующие на записииЦитата:хорошие музыканты, кайфово исполнившие отличную темувот это и есть первая ступень к хайенду
Я такой слушал, впечатляет, но и ценник под 10к евро.
вы когда на концерте музыку слушаете - то это по вашему "хай-фай"? там же нет этих всех выпяченных канифолей по струнам, дыхания солиста и шорохов от перелистывания партитуры у музыкантов?..
ладно, это спор бесполезный. мы видимо хотим разного, когда слушаем записи. посему, прошу прощения у ТС, что увел разговор от основной темы ветки.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - alexsandr - 08-10-2013 12:07
Роман, что за система являющаяся для Вас в настоящий момент, как Вы сами отметили, референсной, на которой можно потерять половину её достоинств, если убрать подставочки?
Да и что за подставочки такие тоже интересно было бы узнать?
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - mfgroup - 08-10-2013 12:11
При чем тут концерт. Где? В киевской филармонии, или оперном?
Там классная аккустика, и билеты в самом лучшем ряду?
Цитата:Все равно на концерте будет звучать хуже, чем у меня дома.Уверен, что "ровный" сетап за пару штук б.у. переиграет любой зал Украины.
Что уже говорить о сетапах за 10++.
Цитата:на концерте музыку слушаете - то это по вашему "хай-фай"?В плане визуальных эмоций - ТРУ, в плане звука - да, скорее хай фай.
RE: Цапы Museatex Bitstream, Idat44, Bidat - как звучит легенда? - Andrey-1973 - 08-10-2013 12:15
А я как-то слушал на улице маленькое трио, так по эмоциям и кайфу они порвут любые сетапы.