+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Иголки, которые мы выбираем. (/thread-142073.html)
RE: Иголки, которые мы выбираем. - CTAC - 15-03-2021 11:14
(15-01-2021 18:27)element писал(а): Да,добирался. Там ленточные проводники из алюминия.ленточные проводники - это хорошо с точки зрения заполняемости пространства, в точки зрения межвитковой ёмкости это плохо.
Алюминий - это хорошо с точки зрения массы, но с точки зрения активного сопротивления это плохо.
Что получилось у Satin, я помню такие картриджи, они довольно бюджетные были всегда, такой странный гибрид со сменными иглами. Это ведь high output, по моим наблюдениям что это всегда даже хуже чем MM cartridge.
Вообще у всех лучших МС выход максимум 0,1 мВ. Да, нужен хороший транс и тихий корректор, однако оно того стоит и окупается звуком с головой.
Иначе - либо тяжелая подвижная система, либо большой магнит, соответственно вся голова тяжелая.
Сейчас наверное ставят посильнее магниты и бывает ничего с выходом до 0,3 мВ.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 15-03-2021 14:18
А зачем нам межвитковая ёмкость? Нам нужно получить на выходных терминалах ЭДС. Ленточные проводники потому,что катушки планарного типа в очень малом зазоре магнитопровода головки. А алюминий зачем?-затем,чтобы получить малую массу катушек по сравнению с медным вариантом. Всё-таки МС конструкция.
Например катридж Sony, VC-8E, прекрасно звучит. Имея такую же конструкцию и алюминиевые катушки.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - zick - 15-03-2021 16:40
(15-03-2021 11:14)CTAC писал(а): Вообще у всех лучших МС выход максимум 0,1 мВ.Конструкция сатин от прочих здорово отличается. В ней совершенно другой подвес кантилевера и мотор.
[attachment=1182945]
Я, честно говоря, когда первый раз увидел это, глазами искал какую-то привычную катушку, а тут всё не так. Нужно ещё понимать, что кантилевер такой головы контактирует с приводом катушек на очень близком расстоянии от иглы, где амплитуда большая. Не уверен, но мне кажется, что эти тонкие бериллиевые плечики в паре с катушкой работают ещё и как рычаг, увеличивая амплитуду. Катушка спиральная. Магнит мощнее обычного существенно. Выход этой головки - 1 мв.
И насчёт бюджетности. САтин делал головы подобного типа с 50-х годов, начиная с моно. В середине 60-х их головы стоили в несколько раз дороже 103-го денона. Со многими бюджетными головами произошла обратная трансформация - сначала они были дешёвыми и стали популярными, потом они стали дорогими, потому что стали популярными. Не становясь при этом лучше, чем когда были дешёвыми.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - CTAC - 15-03-2021 17:00
Понимаете, катушка в идеале имеет только индуктивность.
В реале она имеет активное сопротивление и ёмкость, чем выше паразитные параметры тем ниже качество катушки. В случае МС головки конечно ещё и масса имеет значение, и размер.
Алюминиевую катушку можно конечно терпеть при большой индуктивности (high output MC) тот Sony ведь тоже от Satin. Но классический MC cartridge лучше намотать даже не медью а серебром. Выигрыш конечно мал, но при очень маленьком сигнале лучше по максимуму его не растерять.
Короче, ни для кого не секрет что абсолютно все действительно топовые головы low output МС. Я не великий спец по картриджам, однако этому точно есть причина.
Я тут не говорю про цену и про сложность усиления очень маленьких сигналов, однако результат как правило не расстраивает. Ну или расстраивает... бывает и так что не получается. Однако у меня вроде всегда пока получалось, у Вас я уверен тоже
RE: Иголки, которые мы выбираем. - VNV73 - 15-03-2021 18:31
Достоинство МС головок не столько в малых паразитных параметрах катушки, сколько в лёгкой подвижной системе, из-за чего обеспечивается лучшая динамика и более широкая полоса частот. И МС головки с "высоким выходом", потому и хуже традиционных, что из-за большего кол-ва витков катушки, масса приближается к таковой у ММ.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - Irafas - 15-03-2021 18:36
Вот разрисовал смелую и нестандартную схему механики MC-картриджа Satin-Sony, которая имеет возможность замены кантеливера после износа основной штатной иглы.
Эта фотка не сможет полностью всё показать. Но поможет заглянуть внутрь всем, кто уже знаком с этим картриджем.
Если разобраться в её идее, то можно увидеть и найти противоречивые и спорные решения, можно специально отыскать все их слабые места... Вместе с тем, можно восхититься смелостью и революционностью, в которых найдены компромиссы!
Я вижу её преимущества, и недостатки. Но не буду здесь о них говорить. Главное, что это - работает! И это работает, судя по многолетней истории отзывов, - отлично!
RE: Иголки, которые мы выбираем. - CTAC - 15-03-2021 18:48
(15-03-2021 18:36)Irafas писал(а): Главное, что это - работает! И это работает, судя по многолетней истории отзывов, - отлично!Так не удивительно что работает, всё что продавалось работало.
У Sony были и обычные MC картриджи, они тоже работали и часто ещё лучше.
Всё имеет право на жизнь раз его покупали значит всё работало.
Дело-то не в этом, дело в том что мороки много с подобными вещами, но лучше ли они чем традиционный ММ, а если лучше, то чем.
Это ведь на сегодня (да и на тогда) экзотика, а экзотика хороша когда она эксклюзивна.
(15-03-2021 18:31)VNV73 писал(а): Достоинство МС головок не столько в малых паразитных параметрах катушки, сколько в лёгкой подвижной системеТа это понятно, просто при количестве витков у обычного МС картриджа не стоит баловаться ленточным алюминием, проблем будет больше чем выигрыша в массе.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - VNV73 - 15-03-2021 19:04
(15-03-2021 18:48)CTAC писал(а): Та это понятно, просто при количестве витков у обычного МС картриджа не стоит баловаться ленточным алюминием, проблем будет больше чем выигрыша в массе.А какие проблемы? Все проблемы от ограниченности... Ограниченности своих взглядов на жизнь. В тех же Динаудио применяют лёгкие алюминиевые катушки и ничё. Кто-то считает Динаудио мусорным резино-техническим изделием, а кто-то АС старой школы считает шлаком. Каждому своё...
Что конкретно я разделяю, так это то, что маленькие компрессионники, не дают ощущения масштаба ибо играют мелко. Те же Джабли могут создать рок-концерт или дискотеку в аналогичном помещении. А полочники играют камерно и саб их не спасает.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - Irafas - 15-03-2021 19:14
(15-03-2021 18:48)CTAC писал(а): Так не удивительно что работает, всё что продавалось работало.Не просто работает, а работает превосходно. А продавалась всегда много чего...
(15-03-2021 18:48)CTAC писал(а): Дело-то не в этом, дело в том что мороки много с подобными вещами....
Ха... Вы имели свой собственный опыт мороки с таким картриджем? Расскажите подробнее, сбросьте свои фотки..
(15-03-2021 18:48)CTAC писал(а): Это ведь на сегодня (да и на тогда) экзотика, а экзотика хороша когда она эксклюзивна.Ваши слова - трёп дилетанта. Вы не считали количество витков у "обычной" МС, и не догадываетесь сколько их здесь.
Та это понятно, просто при количестве витков у обычного МС картриджа не стоит баловаться ленточным алюминием, проблем будет больше чем выигрыша в массе.
Кроме того, можно просто поржать с вашего вердикта и советов сегодня про "баловаться" - после десятков лет истории, когда вас ещё в проекте не было.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 15-03-2021 20:12
Да там в каждой катушке витков по 20-25 алюминиевого ленточного провода. И высокую ЭДС получаем только за счёт магнитов с высокой коэрцетивной силой, и малого расстояния между полюсными наконечниками. У стандартной (по выходу 0,25-0,4мВ) головки МС с крестообразным генератором мы имеем те же 40-60 витков на катушку. Меди,или серебра.
Конечно, за почти 50 лет магниты частично потеряли свою силу, но всё равно выход вполне приемлим для МС катриджа с высоким выходом.
У меня был случай лет 20 тому назад, когда один из знакомых случайно оборвал (взорвал) ленточные алюминиевые проводники,идущие к терминалом катриджа Сони (внутри корпуса). Провозился с таким довольно долго, но проблему решил. Во второй раз, когда такое же снова произошло,с этим же катриджем-отказался.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - Walterwalter - 15-03-2021 20:34
Японцы в Сатине сделали почти невозможное- добились высокого выхлопа от МС головки с т.н. воздушными катушками, т.е. без пермаллоевого сердечника, на который они наматываются, и который существенно увеличивает выходной сигнал при том же количестве витков катушек. Причем в данном случае катушки в буквальном смысле воздушные, поскольку нет вообще никакого сердечника, а есть именно дырка заполненная воздухом.
Головки с воздушными катушками, как правило, это дорогой и очень дорогой хай-енд, с очень низким выходом. Фиделити Ресерч, Икеда, Нойман, Вилсон Бенеш к примеру. Нередко там вместо воздуха -сердечник из немагнитного материала, в Вилсоне это сапфир, в некоторых головах- рубин.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - zick - 15-03-2021 20:48
(15-03-2021 20:12)element писал(а): Да там в каждой катушке витков по 20-25 алюминиевого ленточного провода.Там толщина катушки миллиметр + -, а толщина проводника 0,01.
Так что 25 витками там не обошлось. Это катушка от 11-ой модели, но проводник тот же самый.
[attachment=1182962]
RE: Иголки, которые мы выбираем. - Irafas - 15-03-2021 20:58
(15-03-2021 20:12)element писал(а): ...высокую ЭДС получаем только за счёт магнитов с высокой коэрцетивной силой, и малого расстояния между полюсными наконечниками...Да. Это то, что формирует общеизвестный BL-фактор - взаимодействие длины сигналонесущего провода, погружённого в концентратор магнитного поля в зазоре магнитной системы.
(15-03-2021 20:34)Walterwalter писал(а): ... Причем в данном случае катушки в буквальном смысле воздушные, поскольку нет вообще никакого сердечника, а есть именно дырка заполненная воздухом...Коллега, должен вас немного разочаровать. Этот зазор не заполнен воздухом.
Это связано с конструктивными компромиссами
Угадайте - что там?
(15-03-2021 20:48)zick писал(а): Там толщина катушки миллиметр + -, а толщина проводника 0,01.Нет, Вадим. Это приблизительно-ошибочные данные из интернета от таких индивидуумов, как наш СТАС, например.
Так что 25 витками там не обошлось. Это катушка от 11-ой модели, но проводник тот же самый.
Всё гораздо меньше, сложнее, и углубляющее в - микроскопию!!
RE: Иголки, которые мы выбираем. - CTAC - 15-03-2021 22:30
(15-03-2021 19:04)VNV73 писал(а): В тех же Динаудио применяют лёгкие алюминиевые катушки и ничё.От ты удивил, в динамиках кинап были алюминиевые катушки когда динаудио ещё не было в проекте даже.
При чём тут динамики?
Я про катушки головок звукоснимателей. Какие ещё головки мотали алюминием? Я таких больше не знаю. Какая цена на Satin сегодня, ты знаешь? А я знаю - как у средней MM головы, и очередь за ними не стоит.
(15-03-2021 20:48)zick писал(а): Там толщина катушки миллиметр + -, а толщина проводника 0,01.У меня голова сейчас Ortofon SL15, активное сопротивление там 2 ома, там точно не 25 витков, а выход всего 0.04 мВ.
Так что 25 витками там не обошлось. Это катушка от 11-ой модели, но проводник тот же самый.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - zick - 15-03-2021 22:36
(15-03-2021 20:58)Irafas писал(а): Угадайте - что там?мой источник -
Нет, Вадим. Это приблизительно-ошибочные данные из интернета
"Latest Pickup Cartridge Handbook"
pp.73-74, Seibundo Shinkosha, 1969
У меня доверие вызывает )) , при жизни компании писалось
Aluminum ribbon wire with a thickness of 0.0l mm ....
Этот проводник можно встретить в других моделях линейки, а также в их ОЕМ головках для NEAT, TRIO, SONY.
Размеры катушек сильно разнились, можно увидеть на фото.
[attachment=1183007][attachment=1183008]
Механизм тоже изменялся, в итоге они пришли к "арматуре типа пантограф" со смазкой в зазоре и без эластичного дэмпфера под кантиливром.
Но что под микроскопом -конечно интересно, не томите
(15-03-2021 22:30)CTAC писал(а): У меня голова сейчас Ortofon SL15, активное сопротивление там 2 ома, там точно не 25 витков, а выход всего 0.04 мВ.И Имея эту славную голову, вы называете несчастный сатин гемором?
Многошишечней этих эксклюзивов я себе вообще не представляю геморроя
RE: Иголки, которые мы выбираем. - CTAC - 15-03-2021 22:42
(15-03-2021 20:58)Irafas писал(а): Нет, Вадим. Это приблизительно-ошибочные данные из интернета от таких индивидуумов, как наш СТАС, например.Ты вообще когда МС голову просто в руках держал? Во сне?
Всё гораздо меньше, сложнее, и углубляющее в - микроскопию!!
Всё так и есть как на картинке.
(15-03-2021 22:36)zick писал(а): И Имея эту славную голову, вы называете несчастный сатин гемором?Есть момент, но ведь и результат. А насчет геморроя, для меня это удовольствие, тем более я знаю как его лечить
Многошишечней этих эксклюзивов я себе вообще не представляю геморроя
Давно хотел спрыгнуть с ММ, ортофон как глоток свежего воздуха, я такие не раз имел, но давно это было.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - Irafas - 15-03-2021 23:35
(15-03-2021 20:48)zick писал(а): Там толщина катушки миллиметр + -, а толщина проводника 0,01.Толщина катушки не 1мм, а 0,54 мм.
Так что 25 витками там не обошлось. Это катушка от 11-ой модели, но проводник тот же самый.
Это можно проверить на моих фото, используя для ориентира известный стандартный размер - крепёжную базу между центрами отверстий (12,7мм), и сравнив с толщиной намотки катушек. У вас должна получиться толщина - 0.54мм.
В этой толщине я насчитал 20 витков укладки провода. Конечно, не по фото, а живьём в руках. )) Получается на один виток пространство - 0,027мм (с учётом изоляционной эмали и "тёмной материи").
0,01мм в толщине ленты на один виток - ну никак не получается.
Может где-то там в ДЮймовых единицах что-то указывалось?
(15-03-2021 22:42)CTAC писал(а): ..Всё так и есть как на картинке...К.Ч.Ын. поменяй слайды в своей трубе
RE: Иголки, которые мы выбираем. - zick - 15-03-2021 23:58
Да про этот проводник и в фирменном описании те же данные, в миллиметрах, в микронах, в имперской системе писали бы mil , да и это головы для японского рынка, не для штатов. Вероятно, дело в толстом лаке.
Spiral Moving Coil For the first time in the world
Lumi ribbon wire (10μ x 100μ) is used. High conductor occupancy
The Lumi ribbon wire is a spiral-shaped flat coil with a narrow magnetic pole.
High output voltage can be obtained because it can be inserted into the cap
Anisotropic magnet. Compared to the commonly used Alnico 5
Pole piece
Made of pure iron (22K gauss) with a high magnetic saturation point.
Cold forging that keeps one.
Magnetic pole gap Gap distance 250μ. 15K gauss magnetic flux
Density (general MC type, about 2K gauss)
И в догонку к магнитному полю в семь раз плотнее , чем обычно, механика из бериллиевой меди 250 микрон каким-то фото-напылением сделано. Бюджетненько.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - Walterwalter - 16-03-2021 00:14
Странно, что в целях рекламы и хайпа не написали сатиновцы, что используются катушки Тесла ( что в принципе так и есть). Видимо, в те времена тема тесла еще не была раскручена.
А вот в нашем постмодерне -было бы самое оно. Представьте себе в удифильской аудиомурзилке ревю с описанием первой в мире МС головы на катушках Тесла. В очередь, ... дети, в очередь.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - zick - 16-03-2021 00:19
У японцев нет буквы Л в алфавите, им теслу выговорить сложно. Они запарились бериллий упоминать. У них это бирири