+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. (/thread-203333.html)
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 05-02-2025 00:41
Цитата: Сами болванки в последние годы сдали в плане качества.Та ладно, только последние годы ? Может лет 20, 15 ?
Цитата: а то и откровенно забраковки.Это у вас еще Plextor старого нет, Plextools бы вам предметно, ярко и наглядно показала что за трэш там творится.
Впрочем, не нужно давать Moser Bayer India и прочим китайским помойкам сдыхать с голоду, дожимая остатки из оборудования...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Lexx200010 - 05-02-2025 00:45
У братана есть старый привод который видит все ошибки. Там да, трешак временами.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - coralsea - 05-02-2025 03:49
У меня привода -старые. В том числе и Plextor имеется.
Болванки TDK на скорости 2х пишут на ура-))
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - coralsea - 05-02-2025 05:00
Меломаны винила ищут первопрессы, меломаны CD-ищут буковки IFPI. Определяют, какой завод выпустил CD. Ну, пусть ищут...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 05-02-2025 06:39
(04-02-2025 22:00)ZLoDAY писал(а): Да уймись уже.Это как? Ты ерунду пишешь, не я.
(04-02-2025 22:00)ZLoDAY писал(а): ...Только дизеринг для 32 бит и выше не одинаков с дизерингом под 16. Его просто не слышно.Дизеринг для 8, 16, 20, 24 бит - одинаков, если применяется один и тот же алгоритм, а вот его уровень соответствует выбранной разрядности, где для 8 бит его уровень может составлять от -42, до -10 дБ, а для 24 бит - от -138, до -105 дБ, +- поправка на тот или иной алгоритм. А для 32 бит и выше, если он и появился, то только недавно, поскольку сами рекордеры с данной разрядностью явление новое, и я в профессиональном студийном софте его не видел, только вот так видел: "Dither amount for saving 32-bit data to 16 bit file".
Пока файл находится в рабочей разрядности 32 или 64 бита, дизеринг, как явление, даже не упоминается.
(04-02-2025 22:00)ZLoDAY писал(а): А первые CD, про которые тут была речь его не имеют...Об этом я уже писал, ветку надо было читать. Дизеринг для них употребляется лишь тогда, когда происходит редактирование с уровнями, коррекция АЧХ, фаза, в том числе и банальный цифровой регулятор громкости в бытовом ресивере начального HI-FI, на аппаратных мощностях DSP процессора.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 05-02-2025 08:49
Цитата: Это как? Ты ерунду пишешь, не я.А, да ? ОК. В чем именно ?
Цитата: одинаков, если применяется один и тот же алгоритм, а вот его уровеньНо не одинаков.
Цитата: для 32 бит и выше, если он и появился, то только недавноДосыпать шум имеет смысл в те данные, которые могут быть преобразованы физически. 32 бит просто нет ни одного ЦАП, их не услышать.
Цитата: Дизеринг для них употребляется лишь тогда, когда происходит редактирование с уровнями, коррекция АЧХ, фаза,Т.е. нигде. До 1987 или около того, до появления железок от Weiss в цифре вообще невозможно было ничего из этого сделать. Только обратно делать D--A или печатать копии.
К чему тут начальный Hi Fi, DSP и регуляторы из конца 1990-х/начала 00-х вообще непонятно.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 05-02-2025 10:35
(05-02-2025 08:49)ZLoDAY писал(а): А, да ? ОК. В чем именно ?Да хотя бы в том, что ты мне пытаешься доказать, что я путался доказать оппонентам, и делаешь это с грубыми ошибками. Зачем? Трудно ветку было почитать?
(05-02-2025 08:49)ZLoDAY писал(а): Но не одинаков.Нет слов
(05-02-2025 08:49)ZLoDAY писал(а): Досыпать шум имеет смысл в те данные, которые могут быть преобразованы физически.ХМ... А как тогда понимать вот это:
(05-02-2025 08:49)ZLoDAY писал(а): ...Только дизеринг для 32 бит и выше не одинаков с дизерингом под 16. Его просто не слышно.Чем ты досыпать собрался, если его нет!? Для 24 бит есть, для 32, если и есть, то только в каких-то свежих софтах, о которых я не слышал, может даже потому, что просто не интересовался.
(05-02-2025 08:49)ZLoDAY писал(а): 32 бит просто нет ни одного ЦАП, их не услышать.Вот АЦП 32 бит: AD7177-2BRUZ-RL7, ADS1262IPWR и другие.
Тут речь не о громкости, а о количестве замеров за единицу времени для сигнала, где каждый бит увеличивает число вариантов приближенных значений при кодировании/декодировании сигнала. Самые стерильные устройства в аудио дают ДД в 130 дБ, где тепловой шум с резонансами радиокомпонентов не дает снизить это значение. Но это не означает, что разрешение не увеличивается. И будет так - для 32 битных систем качество замеров сигнала будет выше, чем для 24 битных, и будет соответствовать их разрядности. А не услышишь только из-за того, что 16 бит полностью перекрыл разрешение слуха человека с запасом. Вот и вся правда.
(05-02-2025 08:49)ZLoDAY писал(а): Т.е. нигде...Если для ремастеринга лучшей копии не нашлось, чем исходник с разрешением в 16 бит без дизеринга, вот для него и применят, хотя бы для выравнивания громкости или приглушения/нарастания звука вначале/конце фонограмм, для какого-то сборника. Есть у меня диски с одинаковыми качественными показателями записей, только громкости отличаются в 6 дБ.
(05-02-2025 08:49)ZLoDAY писал(а): К чему тут начальный Hi Fi, DSP и регуляторы...К тому, чтоб ты не писал чепухи. Нужно иногда принимать правду, какая она есть, чтоб потом не выглядеть глупо.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 05-02-2025 12:08
Даже не нажимал кнопку "цитировать". К чему этот словесный понос? Где используется конвертация в 32 бит? В каком бытовом аудио устройстве реализован ДД в 130db ?
Кажущее изображение кажущегося объекта?
Опуститесь на землю. 16 / 44. Другого не дано.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 05-02-2025 12:08
(05-02-2025 10:35)kastet78 писал(а): 16 бит полностью перекрыл разрешение слуха человека с запасом.Судя по реакции определённой группы людей, некоторые из которой присутствуют в этой ветке, перекрыты не все параметры слуха человека. В основном - полоса слышимых частот перекрыта. Может, есть такие особенности слуха у некоторых, которые позволяют воспринимать не так, как среднестатистичекий слушатель?
Существуют такие типы музыкального слуха:
Абсолютный – позволяет человеку распознать любую ноту без сравнения с другими.
Внутренний – человек может воспроизводить и «проигрывать» в памяти мелодии.
Относительный (интервальный) – помогает определять ноты путем сравнения с другими, высота которых известна.
Мелодический – оценивает динамику высоты звуков.
Звукочастотный – распознает высоту звуков, условно говоря, разницу между двумя клавишами.
Интонационный – совокупность 2 предыдущих видов слуха.
Гармонический – воспринимает гармонические созвучия 2 и более звуков.
Метроритмический – отвечает за чувство ритма.
Полифонический – позволяет «раскладывать» услышанную мелодию на отдельные ноты.
Ладовый – дает возможность оценить, как взаимодействуют звуки между собой в конкретном произведении.
Тембральный – помогает чутко воспринимать малейшие колебания тембра, давать четкое определение характеристикам звуков – например, глухой, звонкий и т д.
Динамический – позволяет отслеживать, как меняется громкость мелодии: волнами, по нарастанию, затиханию и т д.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 05-02-2025 12:42
(05-02-2025 12:08)element писал(а): К чему этот словесный понос?Что вы себе позволяете? Вы в контексте чего выражаетесь?
(05-02-2025 12:08)element писал(а): Где используется конвертация в 32 бит? В каком бытовом аудио устройстве реализован ДД в 130db ?У вас проблем с пониманием еще больше, чем у злодея. Тот хоть по фарватеру идет, а вы так, плывете!
Yulong DA8. Hi-End DAC с функциями предусилителя и усилителя для наушников.
Технические характеристики:
· Поддержка формата входного сигнала USB: PCM 16-32 бит, 44,1 кГц, 48 кГц, 88,2 кГц, 96 кГц, 176,4 кГц, 192 кГц, 352,8 кГц, 384 кГц, DSD64, DSD128 — в Windows DSD256, DSD512
· Поддержка операционных систем Mac OSX Linux с ядром, совместимым с UAC2. Драйверы KS/Wasapi/WDM/ASIO для MS OS XP до Win8 32-64 битные 。
· Входы: оптический, коаксиальный, AES/EBU: 16-24 бит, 44,1-192 кГц.
· SNR: -135 дБ
· Динамический диапазон: >130 дБ
· THD+N: 0,0002%
· Частотная характеристика: 20-30 кГц ± 0,2 дБ
· Перекрестные помехи: -135 дБ
· Уровень сбалансированного выхода: 4,2 В
· Выходная мощность усилителя для наушников: 600 мВт 70 МВт 300? 150 МВт 150? 280 МВт 32? 1 Вт
· Потребляемая мощность: <30 Вт
· размер: 250*200*60 мм
· вес: 2,68 кг
http://yulongaudio.com/pd.jsp?id=32
Пластинке такое даже в видоизмененном сознании не доступно никогда от слова совсем! Поэтому выдыхаем.
(05-02-2025 12:08)element писал(а): Опуститесь на землю.Взаимно!
(05-02-2025 12:08)zick писал(а): Может, есть такие особенности слуха у некоторых, которые позволяют воспринимать не так, как среднестатистичекий слушатель?Наука такая есть - психоакустика. Чисто для себя, чтобы это понять, нужно пройти слепой тест.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 05-02-2025 12:53
Предельно бессмысленное занятие эти слепые тесты. Их организовать так, чтобы результат был бесспорным - невозможно. Для себя я давным давно определил, что я слышу, а что не слышу, но слышат другие. Для этого достаточно совместно провести определённые тесты с обладателем развитого музыкального слуха. У меня такой опыт имеется.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 05-02-2025 13:02
(05-02-2025 12:53)zick писал(а): Для этого достаточно совместно провести определённые тесты с обладателем развитого музыкального слуха.Согласен, правильная организация слепого теста, это еще та морока. Проще это с усилителями организовать, чем с источниками, и уж тем более, на разных носителях. Слышат - дай бог им здоровья. Но я, не готов с этим согласиться, хотя бы потому, что я сам разницу слышал, до того, как произвел пару тройку коррекций, тем самым убрал факторы определяющие разницу. В подавляющем большинстве случаев это громкость и АЧХ, реже - изменения ДД, еще реже - искажения. Либо вы просто слушаете совершенно разные записи, сделанные в разное время: разными людьми, в разных местах, на разной аппаратуре - совершенно иное техническое качество.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 05-02-2025 13:14
Во как.... и вы являетесь счастливым обладателем этого описанного вами девайса?
Так хоть фото в студию, плиз, сделайте. Будет хоть понятно насколько крутой вы владелец.
А по факту.... конвертировать из потока,это одно.
А слушат тривиальное 16/ 44. - совершенно другое. Физический носитель CD, это всего лишь такой формат. Конечно, по внутренней шине 16 / 44. можно переформатировать и в 32, и даже в более чем, и рассказывать детям - насколько это круто. Да?
ZLoDAY, я там пропустил ваше высказывание про эмфазис/ деэмфазис в свете проигрывания виниловой пластинки и разрушения ( нестабильности) прочитывания иглой короткого импульса.
Всё не так. Игла читает то, что получает при вращении пластинки с её дорожки. Так?
В большинстве своём, как ни прискорбно, большинство пользователей считывают информацию иглой с вертушек которые являются по принципу действия директ- драйвовыми. Пользователи считают такие вертушки верхом совершенства ( особенно от японских производителей). Но, вот в чем штука... именно эти DD вертушки и разрушают по фазе этот короткий импульс. Все дело в моторе DD, на котором установлена пластинка. Это Диск- мотор. Каким бы прецезионным этот диск- мотор не был бы, его всё равно при работе " трУсит".Всё равно при работе этот мотор вместе с лежащей на нём пластинке вибрирует. Как бы кому не хотелось этого. И вибрации эти максимально ощутимы в области коротких времён. То- есть там, где съем с дорожек инфы,которая измеряется микронами. Вот отсюда и ваши высказывания.
В этом плане, пассиковые вертушки более стабильны. С ещё более стабильны для области малых времён - роликовые. Но почему- то с роликовыми вертушками таких экспериментов никто не проводит. Там картина со звуком получается совершенно иная.
Но, то, что я написал выше не означает, что берем любую вертушку и результат будет предсказуем. Только хорошие изделия дадут ответ на ваш вопрос- размытость короткого импульса во времени.
Спасибо.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 05-02-2025 13:58
(05-02-2025 13:14)element писал(а): Во как.... и вы являетесь счастливым обладателем этого описанного вами девайса?Не пытайтесь манипулировать. Речь шла о развитии индустрии - до чего техника дошла, а не о владении теми или иными приблудами. И вообще, этот разговор вас не касался. А если уж сунулись в него, так хоть придерживайтесь контекста!
(05-02-2025 13:14)element писал(а): А по факту.... конвертировать из потока,это одно...Речь о 32 битных системах шла исключительно в рамках студийной обработки материала. Я же говорю - придерживайтесь контекста!
(05-02-2025 13:14)element писал(а): ...именно эти DD вертушки и разрушают по фазе этот короткий импульс. Все дело в моторе DD, на котором установлена пластинка...Это называется детонация. Если Директ-Драйв что-то там размазывает, значит фаза какая-то отвалилась, либо сама конструкция где-то пошла на перекос - какая-то неисправность, что обязательно выплывет в завышенном значении детонации. Но для этого надо иметь измерительную пластинку, и дырку раздуплить пошире, отцентровать пластинку по оси исходя из минимальных значений детонации и произвести замер. Сама пластинка - 0,2% квазипик по умолчанию, или хуже - верхняя граничная величина для кассетных магнитофонов 2-группы сложности
О каком импульсе можно вести речь?
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - coralsea - 05-02-2025 14:02
Давно хотел купить и чтоб качество записи было просто....нормальное..
Купил, всё нормально.-)))
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 05-02-2025 15:13
Это как же, вы пишите хренотень, показывая девайс которого не имеете. И указываете мне не соваться. Продолжаете хамить. Воспитания совершенно отсутствует.
Второе. Если вы ничего не понимаете в виниловых проигрывателях, то не нужно соваться в их тему. ( приятно? ).
Как раз в области детонации DD вертушки имеют наиболее высокие показатели среди всех вероятных конструкций приводов. Но это ничего не меняет.
Не понимаете сути процесса.
А вот именно дрожание всего мотора при работе является одним из факторов размытости короткого импульса при снятии инфы с проигрывателя с DD приводом.
Вторым фактором является постоянная работа САР такого привода, которая вынуждена постоянно подстраивать скорость вращения опорного диска ( читай, мотора DD) в очень коротком времени действия выраженного в милисекундах, или даже в микросекундах. Все зависит от того, какая САР. При такой подстройке опорный диск постоянно увеличивает и уменьшает скорость вращения. Такое всегда происходит при работе САР по петле обратной связи. Даже в том случае когда петель САР несколько: по фазе и по скорости.
Третим фактором при котором проявляется " размытость" короткого импульса является форма заточки иглы. При сферической заточке , время прохождения поверхностью рабочей части иглы участка, с нахождением на дорожке короткого импульса больше, чем при прохождении этого же участка, но с рабочей поверхностью иглой эллиптической формы. И еще более короткое время прохождения, в случае если игла имеет форму близкую к станочному резцу - многорадиусную. Это самый сладкий вариант , но в настройке тонарма с катриджем многорадиусного профиля наиболее сложная штука. Даже для крутого специалиста по виниловым вертушкам.
Про индуктивности головок ММ, или МС рассуждать не буду. Там тоже не всё так однозначно.
А вот корректор по RIAA, вернее его схемотехника, очень сильно влияет на размытость короткого импульса во времени. Если любознательные имеются, могу и о корректорах рассказать.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 05-02-2025 21:01
Послушал Alan Walker, так себе, приятная музычка. Но, не моё.
Каждый слушатель выбирает для себя ту музыкальную нишу, что ближе ему по- духу. И естественно, его потребности распределяются исходя из возможностей.
Например, для меня интересны совершенно другие музыканты и музыкальные жанры. Одним из моих учителЕй, был еще в мои юношеские годы, Сергей Александрович Коротков. Да собственно, для многих харьковчан он был наставником в музыкальных жанрах. А с течением времени и более плотном увлеченим разными течениями музыки происходила переоценка ценностей. И настрой на более интелектуальные жанры, минуя хард рок, и пограничные с ним стили музыки.
Последние 30 лет для меня актуальны блюз и джаз. Но не отказываюсь от прогрессивных и авангардных стилей музыки.
Опять же.... а почему виниловая пластинка? Потому, что даже в америке, мекке этих жанров, а именно блюза и джаза с трудом можно найти оригиналы таких исполнителей. Не говоря об их переизданиях на CD.
Джаз на: Blue note, Verve, Riverside, Pablo, и тд.
Или блюз на Stax, Crown, .....
Вот, по- этому для меня виниловая пластинка номер 1 в табели о рангах.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - coralsea - 06-02-2025 02:43
element-вам объясняют техническую сторону вопроса, вы снова пишите про музыкальную нишу, которая вам ближе. Тут никому не интересно, кто у вас был учитель-это ваши личные дела.
Я повторяю-ВСЕ, абсолютно все вопросы, касательно агалоХ против циФири лежат в плоскости СОЗДАНИЯ записи...Создали в студии звукозаписи качественную запись по блюзу и джазу, грамотно скопировали на винил-всё хорошо, но эту же запись на CD скопировали не качественно, поэтому CD с такой записью НЕ звучит. Всё.. ( ИМХО)
Вы, наконец, этот нюанс поймите.
Запишите сегодня Грамотно в цифре ваш любимый джаз в K2HD/XRCD, не ремастер, а именно новая запись в студии, и свой винил прошлых лет вы отложите надолго в сторонку...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 06-02-2025 10:09
Итак. Ожидаю три издания одного и того же альбома. Записаны, если не шутка: К2HD, XRCD ну и звычайный CD. Это чтоб удовлетворить своё любопытство и внести ясность (пусть для себя родимого) - что есть что, если разница, и если она есть, то в чем? Ну, вы меня поняли. Имеется коллекционный сборник "Орлов", это тот который в модной картонной упаковке идет. Там найдется несколько треков из перечня. Итого: 4 издания, 4 варианта одного и того же. Два из них, заявлены записи по модной технологии, как К2HD mastering и XRCD 20bit K2. К весне, думаю, приедут.
[attachment=1269028]
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - coralsea - 06-02-2025 10:49
Че-то долго идти будут-))) Ждем в любом случае инфу по сравнению.
К Орлам готовтесь-седня скину трек...
Уважаемый element-у вас же есть на виниле их супер хит Отель, типа, Калифорния?
Если да-сравните с циФрой,что я выложу, спасибо заранее.
Ну и просьба также к другим виниловодам-тоже свои издания сравните, спасибо также.