Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Версия для печати +- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum) +-- Форум: Звук (/forum-3.html) +--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html) +--- Тема: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. (/thread-75633.html) Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 |
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 29-10-2020 12:10 (29-10-2020 11:35)VNV73 писал(а): "Алгоритм" - это слишком громко, применительно к СДП, поскольку там применялся простейший RC фильтр.В СДП нет петли обратной связи, поэтому и нет никакой регулировки зависимости тока подмагничивания от сигнала записи, СДП не учитывает конструктив магнитной головки и потому не регулирует ТП оптимально, может быть как недорегулировка так и перерегулировка. В САДП имеется петля ОС, поэтому она и называется адаптивной, это система автоматического регулирования, и в ней есть возможность более точной регулировки ТП в зависимости от уровня и спектра записываемого сигнала с учетом особенностей записывающей головки. Поэтому при сравнении САДП и СДП первая намного эффективнее. И эффективнее HX-Pro потому что там не было регулировки кривой взвешивания тока записи с током подмагничивания и в разных аппаратах с разными ГЗ эффективность HX-Pro разительно отличалась. (29-10-2020 12:02)element писал(а): Цитата: И вспомните внешнее подмагничивание (кроссфилд). Попытка борьбы с саморазмагничиванием без динамического подмагничивания в катушечниках. Были бы они идеальны никто не заморачивался с такими сложностями. На кассетных акаях и накамичи вообще не было динамического подмагничивания.Если речь идет о кроссфилде, то правильнее это назвать внешним подмагничиванием. И ни о каком применении в кассетном магнитофоне без переделки конструкции самой кассеты речь идти не может. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Cross-field_heads.jpg Это фишка TANDBERG RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 29-10-2020 12:33 (29-10-2020 12:10)7svg писал(а): В СДП нет петли обратной связи, поэтому и нет никакой регулировки зависимости тока подмагничивания от сигнала записиИнтересно, а в зависимости от чего тогда меняется ток подмагничивания в СДП? RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 29-10-2020 13:25 (29-10-2020 12:33)VNV73 писал(а): Интересно, а в зависимости от чего тогда меняется ток подмагничивания в СДП? Вы не правильно поняли меня. В СДП регулировка тока подмагничивания в зависимости от уровня и частоты сигнала записи происходит не на основе конкретного алгоритма а Цитата:ОСНОВАНЫ В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ НА РЕЗУЛЬТАТАХ ПОЛУЧЕННЫХ ЭМПИРИЧЕСКИ ДЛЯ НЕСКОЛЬКИХ ФИКСИРОВАННЫХ ЧАСТОТ И УРОВНЕЙ ЗАПИСИ. ПРЕДСКАЗАТЬ ПОВЕДЕНИЕ СДП В УСЛОВИЯХ РЕАЛЬНОГО СИГНАЛА ЗАПИСИ С МНОЖЕСТВОМ ДИНАМИЧНО ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ СОСТАВЛЯЮЩИХ В РАЗНЫХ ЧАСТОТНЫХ ОБЛАСТЯХ ЗВУКОВОГО ДИАПАЗОНА ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО..... СОЗДАНИЕ СДП БЕЗ ЧЕТКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ КРИТЕРИЯ МОДУЛЯЦИИ ТОКА ПОДМАГНИЧИВАНИЯ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕГО МАКСИМАЛЬНУЮ ЛИНЕАРИЗАЦИЮ МАГНИТНОЙ ЗАПИСИ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ. (Радио 6, 1991) Да, углядел на фотках и в описаниях, на акаях 75/95 присутствовала система Dolby HX-Pro RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - adsh - 29-10-2020 15:45 (29-10-2020 08:31)AVM писал(а): Да прям уж там крутая схемотехника - модуляция ТП по какому то примитивному алгоритму.Не такой он и примитивный и это когда знаешь. Годами не могли сделать нормально. Сначала была Dolby HX - самый кривой вариант. (29-10-2020 08:31)AVM писал(а): Скажу Вам простую вещь - все эти СДП САДП - это эрзац, для случая использования плохих универсальных головок и УЗ с низкой перегрузочной способностью. Ответьте на простой вопрос - почему СДП не используются в катушечниках? Почему не используются в кассетниках со сквозным каналом?Перегрузочная способность здесь не при чём - если головка пишет IV тип, то первый уж точно. В катушечниках оно не особо и нужно, а во многих трёхголовочных кассетных деках, с определённого года стоит, называется Doby HX-Pro. Под неё даже сделали спец. микросхему - это одна из причин, почему Суховские доработки не сделали - дорого переделывать. (29-10-2020 08:31)AVM писал(а): Да я самоучка, и точно диплом за сало не покупал.А Сухов купил, да . У Вас не хватает системных базовых знаний, отсюда и все эти недоразумения и непонимание. (29-10-2020 08:31)AVM писал(а): И точно чужие статьи и схемы за свое не выдавал.Он тоже не выдавал, даже если они похожи на первый дилетантский взгляд. Да только его переделки лучше в разы, ибо уже использована другая теория и идеология. Вы же сами переделываете, порой жуткие вещи в заводских усилителях и они потом куда лучше работают. Попробуйте сами написать статью с чем-то новым или хотя бы сделать реферат иностранной - они давно всем доступны, Сухов все эти журналы просто выписывал, переводил, объяснял и нам доводил. Для этого нужно понимать много больше, чем пишешь, как оно всё работает. (29-10-2020 09:28)element писал(а): Использование специализированной микросхемы dolby HX Pro- upc1297,которая использовалась в большинстве кассетных магнитофонах в конце 80-х и 90-х годов, показало низкую эффективность системы, которая реально не отрабатывала заявленные характеристики. Низкая эффективность системы c использованием этой микросхемы была заложена производителем магнитофонов,чтобы не получить перерегулирования системыНеправильно. Просто в неё жёстко зашито соотношение ток записи / ток подмагничивания, при котором она будет полноценно работать. И это соотношение не совпадает с таковым для реальных головок. Отсюда - низкая и разная эффективность. Суховым подобная проблема была устранена - он ввёл регулировки, позволяющие подстраиваться под любые головки и получать с них максимум отдачи при отсутствии побочных явлений. А всё потому, что полностью раскопал природу явления, в отличие от инженеров Долби. Любой сигнал любой частоты является подмагничивающим для себя и других. Влияние пропорционально наклону фильтра 1 порядка. Если это понять, то сразу становится понятно, что любая запись с любыми головками и без динамического изменения подмагничивания - компромисс. Но даже сейчас народ часто тупит и не понимает этих азбучных истин. Кто-то не застал уже магнитную запись, а кто-то тогда прогулял для себя сей материал . В катушечниках можно другое сделать - записывать с СДП, но уменьшить коррекцию при записи и воспроизведении - получим меньше шумов и искажений самых НЧ (больше можно подмагничивание в простое сделать). Некоторые энтузиасты делали, а большинство - не парилось, в промышленных изделиях - в первую очередь. Это же будет против стандартных постоянных коррекции, разработанных для ФП. (29-10-2020 11:35)VNV73 писал(а): "Алгоритм" - это слишком громко, применительно к СДП, поскольку там применялся простейший RC фильтр. И поскольку ТП снижался и от повышения частоты и от повышения уровня, спрогнозировать адекватность снижения ТП на реальном музыкальном сигнале, крайне сложно.При правильной настройке СДП-2 не было побочных эффектов и достигалась максимальная эффективность. Просто её нудно настраивать. Проще - в системах с ООС - САДП. (29-10-2020 12:10)7svg писал(а): В СДП нет петли обратной связи, поэтому и нет никакой регулировки зависимости тока подмагничивания от сигнала записи, СДП не учитывает конструктив магнитной головки и потому не регулирует ТП оптимально, может быть как недорегулировка так и перерегулировка.Всё там есть, просто это система прямой регулировки, без ООС. Как Dolby HX, только алгоритм правильный и добавлены регулировки. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - AudioTomCat - 29-10-2020 17:18 (29-10-2020 15:45)adsh писал(а): При правильной настройке СДП-2 не было побочных эффектов и достигалась максимальная эффективность.Был, по крайней мере, один - модуляция тока стирания и запись огибающей этой модуляции стирающей головкой. Некоторые люди с ушами пытались высказать своё мнение, дескать, какие-то посторонние шумы появляются, но их быстро заплевали жОсткие объективисты. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 29-10-2020 17:45 (29-10-2020 15:45)adsh писал(а): При правильной настройке СДП-2 не было побочных эффектов и достигалась максимальная эффективность.Недоказуемо. Как правильно было написано выше, в СДП-2 работал сугубо эмпирический метод. Это если наиболее лояльно его охарактеризовать. А по факту, там всё работоало в очень грубом приближении, поскольку точных математических взаимосвязей и рассчётов межу током записи, частотой записываемого сигнала и уровнем подмагничивания, а также математики взаимоподмагничивания, не существует. Кроме того, ввиду задержки в регулировке (5мс по памяти), СДП могла регулировать уже после того, когда событие произошло. Оставалась лишь надежда, что человек этого не услышит. Ну и синхронная регулировка в обоих каналах (в СДП-2), явно не имеет ничего общего с Хай-Фай. Хоть Сухов и обижался, но в Весне-309 этой системе самое место. То же самое касается и Dolby HX. Что касается зарубежных производителей кассетных дек, то ставили эту хрень, потому что было модно и пипл готов был за это платить. Возможно потому и эффективность Долби НХ в ихних продуктах была низкой, что знали все подводные камни этой системы и искуственно "саботировали" производительность данной приблуды. То есть, наличие было сугубо номинальным. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - element - 29-10-2020 17:50 цитата:Если речь идет о кроссфилде, то правильнее это назвать внешним подмагничиванием. И ни о каком применении в кассетном магнитофоне без переделки конструкции самой кассеты речь идти не может. Система Cross-field переводится как "перекрёстное поле", естественно, применима только в катушечных магнитофонах. Она имеет как минимум две схемы реализации относительно размещения головок записи и подмагничивания и подводимых к этим головкам рабочих токов. Но об этом где-нибудь в других темах. adch, спасибо.Я о применении системы dolby HX Pro и о её реальной эффективности знаю не по наслышке- в 90-е годы перелопатил сотни кассетников и катушечников. Сухову,естественно, большое спасибо по этому вопросу. С его помощью многие вопросы стали яснее. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - adsh - 29-10-2020 18:32 (29-10-2020 17:18)AudioTomCat писал(а): Был, по крайней мере, один - модуляция тока стирания и запись огибающей этой модуляции стирающей головкой.Недостатков именно СДП-2 два: 1. Работа одновременно в обоих каналах. 2. Нужно выбирать повышенный ток стирания, чтобы не ухудшать его модуляцией. Головка греется. Но это очень простая и красивая реализация, благодаря использованию линейного детектора для индикаторов - 157ДА1. Поэтому она и стала массовой. В Маяки её поставили исключительно пиратским способом (потом по суду выплатили компенсацию, вложенную в издание Радиохобби), убрав ключевые подстроечники. Отсюда - перерегулировка, ухудшение стирания и скептические отзывы дилетантов, которые даже не поняли, что там и как. (29-10-2020 17:45)VNV73 писал(а): поскольку точных математических взаимосвязей и рассчётов межу током записи, частотой записываемого сигнала и уровнем подмагничивания, а также математики взаимоподмагничивания, не существует.Математика давно описана и запатентована Суховым - говорю же, всё неудачи в реализации из-за непонимания работы и кривых рук. Постоянную времени регулировки можно менять, Сухов объяснял тогдашний свой выбор на примере постоянных времени реальных музыкальных сигналов. (29-10-2020 17:50)element писал(а): Я о применении системы dolby HX Pro и о её реальной эффективности знаю не по наслышке- в 90-е годы перелопатил сотни кассетников и катушечников.Сухов уже рассказывал здесь об общении с главным инженером Долби. Кому лень искать (очень коротко) - ему сказали: "вы большой молодец, но мы уже запустили в серию спец. микросхему и что-то поздно менять. Хотите у нас запатентовать - поезжайте в Штаты и платите валютой" - это советскому человеку . На его канале в Ютубе есть ролик, где он показывают всю эту переписку, сидя с папочкой во дворе КПИ. Dolby HX-Pro нужно настраивать подбором типа головки, чтобы максимально соответствовала заложенному в их мелкосхему соотношению тока записи и подмагничивания. Для этого нужно посмотреть, какая головка стоит в аппаратах с максимальной её эффективностью, но не в ущерб общей получающейся полосе . RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 29-10-2020 19:57 [attachment=1165244] Недавно встречал статью об улучшении Dolby HX-Pro RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - adsh - 29-10-2020 22:18 (29-10-2020 19:57)7svg писал(а): Недавно встречал статью об улучшении Dolby HX-ProДа - это оно - костыль для подпирания HX-Pro, вместо того, чтобы сразу сделать нормально . Особенно добивает это: Цитата:В зависимости от типа МГ этот коэффициент может быть в пределах 1,7...10(соотношение тока подмагничивания к току записи) А они сделали константу. Ну как можно было этот момент про-бать и даже потом, как в этой статье, не исправить - косяк же знали уже после общения с Суховым . RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - AVM - 31-10-2020 09:51 (29-10-2020 15:45)adsh писал(а): Перегрузочная способность здесь не при чём - если головка пишет IV тип, то первый уж точно. В катушечниках оно не особо и нужно, а во многих трёхголовочных кассетных деках, с определённого года стоит, называется Doby HX-Pro. Под неё даже сделали спец. микросхему - это одна из причин, почему Суховские доработки не сделали - дорого переделывать.Причем и еще как причем! (перегрузочная способность УЗ) В трехголовых матафонах как правило ГЗ имела низкую индуктивность и специальную конструкцию (больше передний зазор еще больше задний) и поэтому не требовала больших амплитуд на выходе УЗ для нормального преобразования U/I. Поэтому прекрасно прописывался любой тип ленты при ФП и уж тем более на скоростях катушечников. Другое дело проблемы эрзац матафонов - УГ не оптимальна для записи, АЧХ записи требует подъема ВЧ 10-15дБ, так же для нормальной работы токостабилизирующей цепи нужно поднять еще амплитуду на выходе на 10-12дБ и все это на частотах 10-12кГц - вот и все: что ОУ что простые транзисторные каскады с Uпит 12-15 вольт на это не способны. Приходится снижать сопротивление резистора ТСЦ , и заваливать АЧХ УЗ. Но если крутнуть подстроечник ТП в минус - то о форева! Начинает чиркать чтото там на ВЧ, ну плевать что провалилось все и появились искажения.... Теперь осталось придумать некий модулятор тока подмагничивания от уровня ВЧ - и вот СДП готов! Цитата:А Сухов купил, да .Я из себя академика не корчу. Во вторых на личности я не переходил. И все что я хотел сказать : на меня не производит впечатления и не вызывает трепета когда мне перед лицом машут дипломами, званиями и прочими регалиями, ибо все знают как в нашей стране и в пред идущей, получали дипломы и "знания"., а потом делали нам холодильники, телевизоры, автомобили и т.д. [quote] RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 31-10-2020 10:15 AVM, почему вы решили что выходной каскад УЗ схему которого я упомянул питается от 12-15 В ? В схеме кассетника из Радио 12, 1984 питание 30 В. Питание аналогичного каскада УЗ в аппарате который делал я - 40 В. Цитата:Приходится снижать сопротивление резистора ТСЦ , и заваливать АЧХ УЗ.Интересное рассуждение Цитата:Теперь осталось придумать некий модулятор тока подмагничивания от уровня ВЧ - и вот СДП готов!Да, и ещё какой-то примитивный алгоритм модуляции ТП Цитата:ибо все знают как в нашей стране и в пред идущей, получали дипломы и "знания"., а потом делали нам холодильники, телевизоры,В нашей стране..... Какие нам делают холодильники, телевизоры, автомобили сейчас ? А поколение которое подрастает.... Какие знания получат они, и что смогут сделать для нас они ? RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - adsh - 31-10-2020 19:13 (31-10-2020 09:51)AVM писал(а): Причем и еще как причем!Речь о том, что уровня УЗ может и хватить, просто лента выше определённого уровня не запишет, без оптимального для этой частоты подмагничивания. Любой записываемый сигнал является одновременно и подмагничивающим, только степень подмагничивания разная и описывается функцией так называемого "эффективного подмагничивания" (термин введён Суховым). Достаточно понять лишь вот это: _https://vintag.clan.su/forum/4-53-1 чтобы стало понятно, что только УЗ дело не заканчивается. Запись с ФП - это всегда компромисс. Даже с головками Накамичи. Проста там головки стоят пол магнитофона и ради нескольких дБ нет особого смысла СДП городить. (31-10-2020 09:51)AVM писал(а): Теперь осталось придумать некий модулятор тока подмагничивания от уровня ВЧ - и вот СДП готов!Не некий, а по строго определённому закону, даже Юрген Енсен на этом обделался. Предмет изобретения - сам закон, реализация - то уже дело техники. (31-10-2020 09:51)AVM писал(а): Во вторых на личности я не переходил.Ну - на личность Сухова в сочетании с салом же перешли. Редкий абсурд как для его личности. Не переходили бы - не было б замечания. Он сейчас в качестве хобби тыкает носом ламеров, моделирующих всякие корректирующие усилители. Там целая бригада инженеров лажается после его разборов их конструкций. Человек ещё и Микрокап освоил значительно лучше их и в своём возрасте. Для этого нужно иметь природный талант и понимать "физический смысл" происходящего, а не сало. Есть на его канале в Ютубе. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - elexirj - 15-03-2021 11:31 Ни чё си форум в ПОМОЩЬ НАСТРОЙКИ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Орели-МП101С. Прямо скажу - полезной информации 10%. Остальное вообще не про Орель. Уважаемые спесуалисты в методах охренительновысококакчественнойаудиофиломагнитной записи. Я таки рад за вашу образованность, и даже, мине местами завидно, а местами очень. Но надо как то себя сдерживать, лучше бы вы поделились знаниями, какими то ньюансами, которые бывают при ремонте, и присущи каждому аппарату свои. Мне, ну мне лично, ну совсем ни к чему на форуме про настройку Орели , знать , как в неё, мать её всунуть сквозной канал , с СДП, и прочими Долбями. Если я буду иметь желание иметь аппарат с вышеуказанными примочками, так я себе куплю такой, уже готовый, с завода. Я приобрёл Орель МП-101С-1. В почти живом состоянии, с симпотной мордочкой, кое где сам подкрасил, а корпус от неё покрасили в автомастерской. Отремонтировал, Орель. С целью иметь в своей коллекции исправный СОВЕТСКИЙ, аппарат, как память о прошедших временах, со всеми его недостатками и преимуществами в оригинале. И в этом его ценность. А сюда , извиняюсь зашёл, ну так получилось, раз вы уже есть в тырнете, с целью получения полезной мне информации, и возможно поделиться своей. Ну это же форум про Орель, в самом деле. Так что будьте любезны, те кто в состоянии такими быть, отпишитесь в форуме про свои знания, наблюдения и выводы касательно этого агрегата, полученные в результате ремонта его и ему подобных, они будут полезны не только мне. П.С. Не так уж плох двигатель ДП 40, в модификациях, если правильно обслужен, и исправен. Потому что.... И Советская техника вполне себе ремонтопригодна. В отличии от импортной, в которой сдох аудиопроцессор, и замена которого дороже стоимости аппарата, и это если есть возможность купить. Или шестерни посыпались, например. С уважением. Телемастер. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 15-03-2021 12:21 (15-03-2021 11:31)elexirj писал(а): Так что будьте любезны, те кто в состоянии такими быть, отпишитесь в форуме про свои знания, наблюдения и выводы касательно этого агрегата, полученные в результате ремонта его и ему подобных, они будут полезны не только мне.Вы предлагаете, всем кто в теме, сесть за перо и начать писать монографии об этом аппарате? Вы название темы читали, дражайший? У человека были конкретные вопросы, на которые он хотел получить вполне определённые ответы. Конкретно Вам никто ничего не должен. Хотите блеснуть, дерзайте. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - elexirj - 15-03-2021 13:05 (15-03-2021 12:21)VNV73 писал(а): Вы предлагаете, всем кто в теме, сесть за перо и начать писать монографии об этом аппарате? Вы название темы читали, дражайший? У человека были конкретные вопросы, на которые он хотел получить вполне определённые ответы.Вообще то человек хотел скорость настроить, воспроизведения. Про Долби систЭмы он не спрашивал, и вообще давно уже тут не появлялся. Это вы , дражайший, плохо читаете то что другие пишут, мне от вас ничего не надо. Особенно вашего багатаго опыта там, где мне не надо. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 20-03-2021 19:56 (29-10-2020 19:57)7svg писал(а): Недавно встречал статью об улучшении Dolby HX-ProДа, но есть вариант сделать проще.... не знаю дойдут ли руки. Все время хотел доработать эту криво работающую систему...)))) Идеи там две вместо дополнительного усилителя сигнал брать не с головки, а с выхода УЗ, при этом получится не усиливать сигнал, а гасить. Развязать вход и ввход сдп, устранив этот дурацкий 150кОм резистор. И во-вторых изменить параметры взвешивающих фильтров - штатно они неоптимальные. Причем сделать регулировки, позволяющие подстпоить систему под разные ГЗ, потому что без этого эффективность работы в рдних маннитофонах получается приемлемой, а в других эффекта почти нет!!! У меня есть своя собственная сдп гибрид Суховской и Палармчуковской с регулировками частоты среза фвч, глубины работы и порога чувствительности, эффективность порядка 3-10дб, в зависимости от ГЗ, но хотелось доработать именно Долби на 1294... RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - element - 20-03-2021 21:27 (20-03-2021 19:56)VeschiiOleg писал(а): У меня есть своя собственная сдп гибрид Суховской и Палармчуковской с регулировками частоты среза фвч, глубины работы и порога чувствительности, эффективность порядка 3-10дб, в зависимости от ГЗ, но хотелось доработать именно Долби на 1294...Описька- upc 1297, а не 1294. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Серко - 21-03-2021 01:51 Вай, лежит у меня такая Орель несколько лет, всё руки не доходят сделать профилактику. Почитал темку, как всё запущено оказывается. А как Орель-101 в сравнении с Вильма-104 по звуку? RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - vlsm2008 - 21-03-2021 22:23 У Вильмы протяжка лучше , СШП DOLBY B на рассыпухе, стрелочки. У Орельки в правильном варианте усилитель воспроизведения толковее, но СШП кривая-сама в себе . ни с чем не стыкуется, передняя панель пластик. Если навыки есть можно повозиться. если от радиоэлектроники далек лучше купить за копейки буржуя и не сжигать собственное время. |