+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. (/thread-75633.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - adsh - 21-03-2021 22:27
У Орели схема УВ типа как у Галахова, только входной каскад без общей ООС - нужно переделывать по нормальному.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - vlsm2008 - 21-03-2021 23:51
Как раз этот вариант имел ввиду , как по мне как раз в этом ее достоинство. По Галахову тоже делал, эту схему в Яузе 221 использовали. Были модификации ув. Орели с 548ун1а.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - adsh - 22-03-2021 01:22
Отсутствие общей ООС во входном каскаде - это общая болезнь совковых конструкторов из 70-80х. Подробно описано в статье про УВ Сухова из Радио 87/6-7. Самое бросающееся в уши проявления - жуткие призвуки на шипящих.
Мне схема Галахова очень понравилась звуком. После К157УЛ1А - прямо прорыв.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - vlsm2008 - 22-03-2021 08:12
Ну то таке, я не спорю, может я глуховат, но я несколько раз использовал именно эту схему не только для кассетников , но и для катушечников аля Союз с пересчетом усиления и коррекции. Правда последний раз было это лет 25 назад. Отсутствие на входе контура головка-кондюк тоже имеет свои плюсы, как по мне схемка не уж и плоха. никаких призвуков не слышал. У меня юпитер-203 полностью на воспроизведение переделан как раз по этой схемке, сто лет не включал , сегодня послушаю ради интереса более детально.
Кажется мы немного отклонились от темы.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 11-04-2021 09:01
(20-03-2021 19:56)VeschiiOleg писал(а): Да, но есть вариант сделать проще.... не знаю дойдут ли руки. Все время хотел доработать эту криво работающую систему...))))Dolby HX pro система с петлей авторегулирования, через головку. Если брать сигнал с выхода УЗ таковой быть перестанет. Нужно всего-то сделать как в статье чтобы была возможность настройки под любую голову записи. Из кривой система превратится в нормальную.
Идеи там две вместо дополнительного усилителя сигнал брать не с головки, а с выхода УЗ, при этом получится не усиливать сигнал, а гасить. Развязать вход и ввход сдп, устранив этот дурацкий 150кОм резистор. И во-вторых изменить параметры взвешивающих фильтров - штатно они неоптимальные. Причем сделать регулировки, позволяющие подстпоить систему под разные ГЗ, потому что без этого эффективность работы в рдних маннитофонах получается приемлемой, а в других эффекта почти нет!!!
У меня есть своя собственная сдп гибрид Суховской и Палармчуковской с регулировками частоты среза фвч, глубины работы и порога чувствительности, эффективность порядка 3-10дб, в зависимости от ГЗ, но хотелось доработать именно Долби на 1294...
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 12-04-2021 08:43
(22-03-2021 01:22)adsh писал(а): Отсутствие общей ООС во входном каскаде - это общая болезнь совковых конструкторов из 70-80х. Подробно описано в статье про УВ Сухова из Радио 87/6-7. Самое бросающееся в уши проявления - жуткие призвуки на шипящих.Да, пару раз в школьные годы слышал такой звук от бобинников. Вместо нормальных ВЧ что-то типа "кхххххх, кхххххх". Видимо в них как раз был УВ без ООС во входном каскаде.
Мне схема Галахова очень понравилась звуком. После К157УЛ1А - прямо прорыв.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 12-04-2021 23:39
(11-04-2021 09:01)7svg писал(а): Dolby HX pro система с петлей авторегулирования, через головку. Если брать сигнал с выхода УЗ таковой быть перестанет.Она будет без ОС, но авторегулирование никуда не денется, просто данные для регулирования будут извлекаться из более удобного и "чистого" места:
[attachment=1186633]
Кривая регулирования в этом случае подбирается такой же.
Если хотим сохранить оригинальный принцип действия, то после резистора 150кОм надо включать доп. усилитель на ОУ, да и подмагничивание фильтровать надо не 1ым порядком а более высоким, что конструктивно уже гораздо сложнее.
У меня есть подопытный модуль оригинальной HX-PRO, попробую на её базе сделать правильно работающую систему.
(12-04-2021 08:43)7svg писал(а): Вместо нормальных ВЧ что-то типа "кхххххх, кхххххх". Видимо в них как раз был УВ без ООС во входном каскаде.Да, указанная ООС служит в данном случае в основном для увеличения перегрузочной способности на ВЧ. Совсем недавно это обсуждалось в ветке про усилители-корректоры Н. Сухова.
В катушечных магнитофонах такой УВ с ООС более актуален, чем в кассетном, потому что ЭДС воспроизведения кат. головки больше. В кат. магнитофоне Тембр-2М, например, как раз применена такая ООС в первом каскаде и сибилянтирование отсутствует.
Впрочем такое решение - панацея только для древних УВ и ФК с коротким участком линейной амплитудной хар-кой старых транзисторов и с небольшим напряжением питания (как правило еще и однополярным).
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 13-04-2021 10:00
Ваша схема говоря словами автора СДП и САДП будет системой СДП, а она является менее точной, в ней может происходить как недорегулирование так и перерегулирование тока подмагничивания в зависимости от сигнала записи https://hi-fi-forum.net/forum/thread-75633-post-4217197.html#pid4217197 , в то время как HX-Pro (если её доработать в соответствии со статьёй выше) и САДП являются системами более совершенными и работают правильнее чем СДП.
По моему мнению в HX-Pro и САДП данные для регулирования берутся в нужном месте.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - adsh - 13-04-2021 23:54
"При удачно пойманной регулировке, действие СДП-2 (в смысле влияния на звук) эквивалентно действию САДП" (с) Сухов Н.Е.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 14-04-2021 06:03
Это да. Но речь пошла о доработке HX-Pro ( извините, отвлечение от темы), и разумным кажется это сделать с минимальными усилиями и переделкой аппарата.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 14-04-2021 06:46
(13-04-2021 10:00)7svg писал(а): Ваша схема говоря словами автора СДП и САДП будет системой СДП, а она является менее точной, в ней может происходить как недорегулирование так и перерегулирование тока подмагничивания в зависимости от сигнала записиЭто понятно, ОС и создает "адаптивность" системы, но у Н. Сухова в САДП сигнал OC тоже берется не прямо с головки.
По факту постоянство суммы тока записи и подмагничивания в НХ-ПРО обеспечивается не прямым способом, измеряя этот ток через головку, а косвенным, через суммарное напряжение на головке, что не исключает возможности пересчета этого соотношения напряжений к другой точке... Т.е тот самый Ку ОУ из статьи Наумова как бы "переместить" в другое место... я вот над этим вопросом думаю...
Неточность регулировки НХ-ПРО заключается в проникании сигнала подмагничивания во взвешивающую цепь полезного сигнала и существенным затуханием и зашумливанием самого полезного сигнала на этапе выделения его из суммы, что делает его недостаточно годным для взвешивания и последующей регулировки. Ну и неоптимальность самих взвешивающих цепей, частота их нижнего среза должна быть выше.
(13-04-2021 23:54)adsh писал(а): "При удачно пойманной регулировке, действие СДП-2 (в смысле влияния на звук) эквивалентно действию САДП" (с) Сухов Н.Е.Да, именно такая фраза была в статье из журнала Радио, помню!
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 14-04-2021 09:15
(14-04-2021 06:46)VeschiiOleg писал(а): Это понятно, ОС и создает "адаптивность" системы, но у Н. Сухова в САДП сигнал OC тоже берется не прямо с головки.Да, и так же сделано в САДП, с той разницей что в HX-Pro нет взвешивания и регулировки. И в обоих системах устроено так чтобы одновременно с сигналом записи поступало напряжение подмагничивания не случайно, иначе как бы они сравнивались бы в компараторе между собой если бы не присутствовало напряжение подмагничивания? А вы считаете что в этом кроется неточность работы HX-Pro. А её недостаток как раз в том что в системе отсутствует звено взвешивания и регулировки. Сухов тыкал носом разработчику HX-Pro в этот недостаток.
По факту постоянство суммы тока записи и подмагничивания в НХ-ПРО обеспечивается не прямым способом, измеряя этот ток через головку, а косвенным, через суммарное напряжение на головке
В САДП напряжение с выхода каскада коррекции и выпрямителя поступающее на инвертирующий вход компаратора DA1.2 равно опорному напряжению на неинвертирующем входе при отсутствии в сигнале записи ВЧ составляющих. При их появлении напряжение на инвертирующем входе увеличивается, а на выходе компаратора уменьшается, и далее резонансный усилитель уменьшает напряжение подмагничивания. В HX-Pro тот же принцип, с той разницей что в ней отсутствует каскад коррекции и регулировки взвешивания, это и является недостатком системы. Никакого по вашему "грязного места" и зашумления полезного сигнала управления напряжением подмагничивания не существует, там всё правильно продумано. Вы видимо не разобрались с принципом работы. Если не верите мне, то почитайте внимательно Радио 1991 N6, Н.Е. Сухов, Адаптивное подмагничивание... Так что делайте как в статье про улучшение HX-Pro и будет вам счастье.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 14-04-2021 09:32
Зачем это всё? Кому сегодня нужны эти СДП?
Большинство, насколько я понимаю, у кого нормальные деки, не пользуется ни компадерами, ни СДП. Баловство это.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 14-04-2021 09:52
(14-04-2021 09:32)VNV73 писал(а): Зачем это всё? Кому сегодня нужны эти СДП?Общение, общение. В споре рождается истина. К тому же приятно пообщаться с людьми у которых руки не кривые. Да заодно исправить косяки в нормальных деках. Dolby HX-Pro ведь есть в нормальных деках? (извините за уход от темы)
Большинство, насколько я понимаю, у кого нормальные деки, не пользуется ни компадерами, ни СДП. Баловство это.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 14-04-2021 15:32
(14-04-2021 09:15)7svg писал(а): в системе отсутствует звено взвешиванияВзвешивание есть. Я эту схему довольно подробно препарировал.
Это как раз выделяющий "полосовой" фильтр образованный R401, C401, C406, R402 и C102 по схеме Наумова (для одного канала).
Один мой коллега даже уже провел предварительную симуляцию по оптимизации номиналов этого фильтра. И провел некоторые испытания в штатном режиме с разными значениями номиналов, но с одним Ку.
Регулировки да - нет и сейчас я думаю над тем как сделать более удобную регулировку Ку (по внешнему контуру регулировки) и немного увеличить быстродействие системы: C401, C402 - скоростные параметры встроенных детекторов.
(14-04-2021 09:15)7svg писал(а): В САДП напряжение с выхода каскада коррекции и выпрямителя поступающее на инвертирующий вход компаратора DA1.2 равно опорному напряжению на неинвертирующем входе при отсутствии в сигнале записи ВЧ составляющих. При их появлении напряжение на инвертирующем входе увеличивается, а на выходе компаратора уменьшается, и далее резонансный усилитель уменьшает напряжение подмагничивания. В HX-Pro тот же принцип, с той разницей что в ней отсутствует каскад коррекции и регулировки взвешивания,Абсолютно верно! Надо задействовать компаратор, встроенный в микросхему 1297. Но датчик - выход УЗ. Далее похоже. Меня не устраивает именно точка съема информации. Нам нужно обеспечить постоянство суммы токов записи и подмагничивания и не важно каким способом...
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 14-04-2021 15:50
(14-04-2021 09:52)7svg писал(а): Dolby HX-Pro ведь есть в нормальных деках?Есть, только ним почти никто не пользуется. На нормальную кассету дека и без всяких приблуд хорошо пишет. В хороших деках применяют качественные головки, позволяющие без СДП 17кГц писать на ленты первого типа. А на второй-четвёртый типы - 19-21кГц.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 14-04-2021 15:59
(14-04-2021 15:50)VNV73 писал(а): Есть, только ним почти никто не пользуется.Они об этом даже не догадываются
Т.е она неотключаемая в большинстве случаев.И задача ее не расширение диапазона частот в малосигнальном режиме, а обеспечение исключения завала ВЧ при записи с большм уровнем. Другими словами расширение ДД на ВЧ без уменьшения эквализации.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 14-04-2021 16:29
(14-04-2021 15:59)VeschiiOleg писал(а): Т.е она неотключаемая в большинстве случаев.Перестаньте фантазировать.
(14-04-2021 15:59)VeschiiOleg писал(а): И задача ее не расширение диапазона частот в малосигнальном режиме, а обеспечение исключения завала ВЧ при записи с большм уровнем.Вы видели уровень ВЧ в реальном спектре фонограммы? Если нет, то посмотрите. Тогда не будет нужды писать про "большие уровни".
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 14-04-2021 16:39
(14-04-2021 15:32)VeschiiOleg писал(а): Взвешивание есть. Я эту схему довольно подробно препарировал.Простите, а вы собирали, настраивали САДП, обмеряли напряжения какие где имеются ? Почему спрашиваю, потому что по структуре они одинаковы, за исключением того что в HX-Pro отсутствует корректирующий каскад с регулировкой взвешивания. Если на инвертирующем входе не будет присутствовать выпрямленное напряжение подмагничивания, неважно со взвешивающим корректирующим каскадом как в САДП или без него как в HX-Pro, то какое напряжение в компараторе будет сравниваться с опорным ? В этом случае на выходе будет просто максимальное положительное напряжение. А при появлении выпрямленного напряжения ВЧ составляющих сигнала на инвертирующем входе компаратора превышающего опорное на неинвертирующем компаратор будет резко переключать напряжение на выходе с макимального положительного на максимальное отрицательное. Вот чего вы добьётесь вашей улучшенной схемой.
Это как раз выделяющий "полосовой" фильтр образованный R401, C401, C406, R402 и C102 по схеме Наумова (для одного канала).
Один мой коллега даже уже провел предварительную симуляцию по оптимизации номиналов этого фильтра. И провел некоторые испытания в штатном режиме с разными значениями номиналов, но с одним Ку.
Регулировки да - нет и сейчас я думаю над тем как сделать более удобную регулировку Ку (по внешнему контуру регулировки) и немного увеличить быстродействие системы: C401, C402 - скоростные параметры встроенных детекторов.
Абсолютно верно! Надо задействовать компаратор, встроенный в микросхему 1297. Но датчик - выход УЗ. Далее похоже. Меня не устраивает именно точка съема информации. Нам нужно обеспечить постоянство суммы токов записи и подмагничивания и не важно каким способом...
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 14-04-2021 16:55
(14-04-2021 16:29)VNV73 писал(а): Вы видели уровень ВЧ в реальном спектре фонограммы? .Что дадите, если покажу мощные ВЧ с нулевым уровнем? Как минимум два скриншота есть. Я же не просто так пишу - всё плод многолетних исследований (джокер всегда в кармане)
