+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. (/thread-90470.html)
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 26-06-2024 11:41
Можно думать что угодно. Но ответ один:что бы кто не думал, а директовые вертушки зчучат хуже пассиковых, или роликовых. Можно соорудить какой угодно красивый кабинет для такой виниловой вертушки, но играть из-за этого она лучше не будет.Пластинка непосредственно лежит на моторе. Даже не важно этого мотора детонация. Развязать пластинку от флуктуаций мотора невозможно. Массу опорного диска наращивать до невозможности тоже не получится-возможности мотора и его САР этого не позволят. Вот и получается- роликовые, или пассиковые при всех равных условиях , для звука наиболее лучщий вариант. И именно эти приводы можно улучшать до бесконечности.
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - operator - 26-06-2024 13:58
Теории это хорошо и правильно. Без них не бывает практики. А на практике нужно сопоставлять сопоставимое. Глупо сравнивать средний прямоход за 300 DM с дорогущим ремешком за 5k$ Или наоборот, пассиковый чемодан Кросли с каким никаким прямоходом Ария. И если сравнить приводы с одинаковой хорошей реализацией, то результаты будут не столь очевидны. Ну и техническое состояние должно соответствовать. Как то на одном из моих пассиковых Торов стал умирать фазосдвигающий конденсатор ROE - двигатель стал иногда запускаться в противоположную сторону. Я тогда обратил внимание, что на разные модели, хотя и стоял один и тот же двигатель, в СМ указаны разные номиналы кондёра и резистора. Выбрал несколько штук разных номиналов и стал их менять. И заметил интересную особенность. Оригинал стоял 0,15мкФ, хотя в СМ прописан 0,33мкФ. С 0,15мкФ двигатель работал тихо, без вибраций, но всё же разгон был кое как и мог стартануть не туда. С 0,33мкФ стартовал стабильно, быстро, но на немых дорогах прослушивался...рокот! Как компромисс подошел 0,22мкФ. Потом стал копать тему нашел это:
Цитата:Its critical for the motor vibration look overhere http://hanzehifi.nl/merken-bezigheden/t ... ens/tuning. The resistor and the capacitor playing a major role in the vibration .In the 165-150 they use a another resitor5k6 /330 nf or 10k/150nf.Сейчас ссылка вроде пустая. Но там суть в том, что они подбирали кондёр и резистор, плюс доп опору под вал двигателя. И это при конструкции привода "палка, палка, два струна". Ясен пень, что ДД гораздо сложнее по убиранию косяков.
The trick is to get the same voltages on the two motorcoils for a optimum drive.When you hold the motor in your hands you can feel the vibration this change with the capacitor.
Сейчас прошел - ссылка активна https://www.hanzehifi.nl/wat-we-doen/platenspelers/thorens-platenspeler/thorens-td-160-motor-tuning-kit/
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Lexx200010 - 26-06-2024 15:43
Вообще, перед покупкой имеет смысл послушать девайс самому, и желательно сравнить с потенциальными соперниками в равных условиях.
Я как-то слушал 777 Эйр в хорошей системе. Отличный солидный дорогой проигрыватель. Но, прям не скажу, что я бы побежал на него меняться со своей dd8 если бы была такая финансовая возможность.
Я заметил, что немало достаточно продвинутых в музыкальном кругозоре людей, слушают пластинки на достаточно простых дюалях, ленках, торенсах и т.д получают кайф и не парятся.
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 26-06-2024 16:10
Да, сравнивать вертушки за 300марок и 5 к$ как предположили вы не правомерно. Во первых, это вертущки из разных временных эпох. 5 000 дол., такой цены за вертушку не было аж до нашего времени. А 300 марок, это вполне себе стоимость середнячка из начала эпохи hi-fi. Раз пошла такая пьянка, то есть смысл сравнивать изделия из одной эпохи. Это :конец 50х.... и до 90х годов прошлого века. Все, что сделано вновь в наше время- есть повторы хорошо отработанного решения (-ний) прошлого. Только с применением новых материалов и сильного удорожания как в призводстве, так и в продаже. Чего стоит показ тонарма на последней Мюнхенской выставке за 47 с лишком евро ?!!!!. Ага.....
Состояние конденсаторов ROE, стоЯщих в фазосдвигающих цепях и использовшихся как помехоподавляющие при их установке параллельно первичной обмотке силового тр-тора , мне хорошо знакомо. Особенно, когда они взрываются в самый неподходящий момент- при включении прибора. Но потеря ёмкости....это редкое явление для них. Скорее эти ёмкости с течением времени способны ёмкость увеличивать. А вот обрыв одной из обмоток синхронного мотора Торенсов, Проджектов,.... даже с Линном у меня была такая ситуация ( не с LP-12, а с изделием пониже классом)- дело привычное. Это все лечится.
В середине 70-х, когда я делал свою первую вертушку, а в свободном доступе хороших моторов для этих целей не было, пришлось использовать ассинхронный АД-5. Основное требование для хорошей работы мотора: обеспечить сдвиг фаз между обмотками 90 град. , и запитать обмотки одинаковой амплитудой напряжения. Что на практике не всегда получается. По-этому, приходилось эксперементально подбирать как фазосдвигающую ёмкость, так и последовательный резистор с ней. Для этого брался кусок медного провода диаметром примеино 1,2-1,5мм, длиной примерно 30см, прикреплялся к корпусу мотора вертикально ,и на работающем моторе по наименьшей вибрации кончика этого отрезка выбирались номиналы фаз.сдв. конденсатора и резистора при номинальном напряжении питания мотора. Этот способ
тонкой регулировки можно применить к любому мотору, у которого есть фазосдвигающий конденсатор.
Про опору под вал мне тоже известно....., но это помогает немного именно в той конструкции моторов от Торенс.. Я столько в своей жизни разобрал и собрал торенсовских моторов....., мама не горюй. Конечно, было бы лучше, если бы вал якоря (ротора) мотора опирался в одной точке на конец вала якоря. Но у этих моторов вал якоря находится в нижней втулке подшипника скольжения, а опора якоря /его вала, осуществляется на стальную полированную втулку одетую на вал якоря с внутренней части мотора. Можно присобачить подпятник под вал, подняв подпятником вал на 0,3- 0,5 мм. ( там они просто клеят пластину/ подпятник к основанию мотора у выхода вала якоря наружу....). Но лучше разобрав мотор, почистить и полирнуть вал в местах его работы во втулках подшипника. Смазать, чем надо с собрать. Это приносит большую пользу, чем колхозить опору на клею под вал якоря.
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - operator - 26-06-2024 17:27
Кстати, эти торовские задохлики тоже гистерезисные PAPST
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 26-06-2024 21:20
Ну не совсем они и задохлики. Все-таки 4вт на валу. Двигатель позиционируется, как " двойной синхронный". Где - то проскакивала инфа, что "гистерезисный"в обозначении присутствует. Но где -то, и только проскакивала. Можно посмотреть в спецификации на Торенсы, или на Электроники (01, 011, 012,) там такой же, но, естественно с параметрами похуже. Хотя на глаз это не сильно заметно. Да и "трусит" ТСК-1 не сильнее, чем торенсовский. Они все аналогичные, сдвоенные 18-ти полюсные. Что у Торенса,что у Проджекта, что у Линна, что у Реги, Мюзик Холла ....... , только конструкция у современных моторов упрощена по сравнению с первыми моторами в 150торе, или в 125-м. Но они там стояли не ПАПСТ, а Валво. Да, собственно, разве это что-то меняет? Да, только в некоторых моделях Торенса 300 серии (325) и в 2001 -м и 3001-м были установлены сдвоенные 24-х полюсные синхронные. И еще ,по моему в 280-м. У него большой приводной шкив на валу мотора- пассик все время слетает при старте когда немного растянут.(собственно такая же картина с пассиками и в 325, и в 2001 и в 3001).
520-того у меня не было, но там, очевидно стоИт такой же, как в моем 320-м, 18-ти полюсный..
А в современных TD-1500 и TD-1600 установлен коллекторный, но с хорошей системой стабилизации скорости.(кто бы мог подумать?).
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Ртуть - 28-07-2024 10:41
Про виды приводов ,но как по мне есть нюансы которые не приняты в расчёт
https://www.youtube.com/watch?v=7wq-tI2zokQ
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 28-07-2024 13:48
Ртуть, а какие есть "нюансы" и где, которые не приняты в расчёт?
Про этот ролик на который вы выложили ссылку?
Так Вы и сами можете аналогичного рассказать.
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Ртуть - 29-07-2024 20:33
element А Вы посмотрели и не поняли ?
Ещё на нашу общую тему
https://www.youtube.com/watch?v=U-RufRymAik
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 30-07-2024 14:52
И что вы всё загадками говорите? Что не понял?
Этот ролик вы выложили в виде рекламы? Реклама не нужна. Создавайте свой топик и рекламируйте в нём что угодно.
И если не трудно, поясните что за нюансы вы таки имеете в виду?
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Ртуть - 30-07-2024 20:06
element
Вы опять не поняли
(28-07-2024 13:48)element писал(а): Ртуть, а какие есть "нюансы" и где, которые не приняты в расчёт?Нюансы что человек рассуждая про прямой привод и делая вывод ,никак не учитывает вес (массу) "блина" проигрывателя
Про этот ролик на который вы выложили ссылку?
Так Вы и сами можете аналогичного рассказать.
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 30-07-2024 22:27
А что я должен понять?
Вы выложили один за другим два ролика. Один ролик, первый, очень тенденциозный, отметающий всю теоретическую базу: я так сказал, , так понимаю.... и всё тут! Это в этом ролике вы заметили какие-то нюансы, которых там нет?
Честно говоря, мне вообще не хочется говорить про директовые вертушки. То, что эти вертушки есть и ими пользуются и это кого- то устраивает.... да и пусть. (... у моей девочки глаза цвета перезрелого гороха. А мне нравится.... /О. Бендер/ )
Каждый предмет имеет право на существование.
Второй ролик , более интересный. Я очень уважаю увлечённых людей -(сам такой), а там показаны именно увлечённые люди, которые уже добились определённых успехов в своём деле. Тем более, иметь такую (мелко) производственную станочную базу дорогого стоит!.
И цель мужчина перед собой поставил почти реальную: сделать хорошую вертушку , у которой коэфициент детонации был бы очень низким. (Желание) иметь Кдет. равным, или менее 0,02.
Я думаю, что эта цель не совсем достижима при кустарном единичном производстве- слишком много нюансов ( как вы говорите, против). На вскидку перечислю:
-Изготовление и балансировка опорного диска.( там очень много нюансов при изготовлении).
-кинематическая схема привода с промежуточным шкивом. Тяжёлым. Тоже имеет множество нюансов .
- подшипник опорного диска. Требует изготовления. В проекте его еще нет. Для изготовления подшипника требуется как минимум: термичка плюс круглошлифовальный станок. И финишная полировка. Или покрытие хромом, а затем полировка. ( конструкция от автора)
Если опорный подшипник будет не парой сталь/бронза, а будут использоваться для этого другие материалы, то потребуется и другой инструментарий для этого.
Мотор..... мужчина проговорился, что желает использовать в качестве мотора привода... ассинхронный 12- ти полюсный мотор. И тут же начинает "плавать" обозвав ротор ассинхронной машины - якорем. Возможно оговорился.
Как автор ,мужчина ратует за динамику и скорость своего будущего детища. Отлично!
Тогда зачем снижать динамические характеристики двигателя и промежуточного шкива, поместив всё это в масляную ванну? Да, масло будет действительно являться и стабилизатором и демпфером, но динамику привода уменьшит. ( недаром удаляют магнитный тормоз из привода Гаррард 301 /401с его ассинхронным мотором. Этот магнитный тормоз тоже стабилизирует скорость ассинхронника, но в то же время- крадёт динамику привода)
Ну, а в общем, желание работать и сделать хоиошую вертушку, только приветствуется. Главное, чтобы получилось.
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Ртуть - 30-07-2024 22:43
(30-07-2024 22:27)element писал(а): А что я должен понять?Я 100% в первом ролике поддерживаю человека что пассиковый привод это мусор и он очень хорошо это описал, а вот директдрайв он я считаю ошибается и Вы тоже т.к если блин тяжёлый (маховик) какая принципиальная разница сколько раз его "подтолкнуть" (это как слон и моська) он этого не почувствует и весь тракт тоже.
Вы выложили один за другим два ролика. Один ролик, первый, очень тенденциозный, отметающий всю теоретическую базу: я так сказал, , так понимаю.... и всё тут! Это в этом ролике вы заметили какие-то нюансы, которых там нет?
Честно говоря, мне вообще не хочется говорить про директовые вертушки.
Я сразу оговорюсь с Вами мне трудно спорить, но в то что я говорю я в этом уверен, а всё остальное на уровне погрешности (но пассиковый привод это самый не сбалансированный ,зависящий от многих факторов привод ,роликовый получше но.....) . Японцы не дураки со своими прямоприводными вертушками и тонармами на эл магнитах (левитация
)
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 31-07-2024 09:54
Отлично, что Вы имеете собственное мнение.( видимо и вертушку имеете, и она у ваc как раз- конструкции direct drive). И здесь наступает момент, что кто-то, в ролике начинает хаять "одно" и расхваливать "другое". И расхваливает как раз то,что вы имеете. Как это приятно (со слов "гуру"), что вы на правильном пути
.Описывать всё, что происходит в звуком, вычитаном из дорожки виниловой пластинки при её вращении на столе DD, не хочется. Получится "простынь" на пол листа. (Как вам не будет обидно, но DD- привод, который на сегодняшний день очень плохо обходится с звуком в виниловой дорожке ). Два оставшихся привода: роликовый и пассиковый в этом плане, значительно лучше! То, что человек рассказал для вас в своём ролике про пассик, на треть правда. Но всё зависит от конструкции и исполнения . Резиновый пассик может быть заменен на нерастяжимую нить, а масса опорного диска увеличина до того предела, когда такой массой ещё можно управлять. И т д.
Возьмите 1980 г. Thorens выпускает свою очередную пассиковую модель высокого класса: Reference весом 90 кГр.
Диск диаметром 303мм и весом почти 7кГр. С техническими данными привода:
Rumble= -82 db ;wow & flutter= 0,02% wrms.
И на данный момент, доля выпуска мировыми производителями DD вертушек настолько минимальна ( даже не подходит к 1%), что можно даже не упоминать производителей её.
Ответьте, плиз, как вы считаете- почему?
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Ртуть - 31-07-2024 10:05
(31-07-2024 09:54)element писал(а): Отлично, что Вы имеете собственное мнение.( видимо и вертушку имеете, и она у ваc как раз- конструкции direct drive). И здесь наступает момент, что кто-то, в ролике начинает хаять "одно" и расхваливать "другое". И расхваливает как раз то,что вы имеете. Как это приятно (со слов "гуру"), что вы на правильном путиВы опять не внимательны человек в своём ролике как раз не хвалит DD ,а хает, помогу Вам хвалит он только роликовый привод.
Описывать всё, что происходит в звуком, вычитаном из дорожки виниловой пластинки при её вращении на столе DD, не хочется. Получится "простынь" на пол листа. (Как вам не будет обидно, но DD- привод, который на сегодняшний день очень плохо обходится с звуком в виниловой дорожке ). Два оставшихся привода: роликовый и пассиковый в этом плане, значительно лучше! То, что человек рассказал для вас в своём ролике про пассик, на треть правда. Но всё зависит от конструкции и исполнения . Резиновый пассик может быть заменен на нерастяжимую нить, а масса опорного диска увеличина до того предела, когда такой массой ещё можно управлять. И т д.
Возьмите 1980 г. Thorens выпускает свою очередную пассиковую модель высокого класса: Reference весом 90 кГр.
Диск диаметром 303мм и весом почти 7кГр. С техническими данными привода:
Rumble= -82 db ;wow & flutter= 0,02% wrms.
И на данный момент, доля выпуска мировыми производителями DD вертушек настолько минимальна ( даже не подходит к 1%), что можно даже не упоминать производителей её.
Ответьте, плиз, как вы считаете- почему?
DD с тяжёлым диском по моему мнению никак негативно не влияет на звук ,а у всех остальных приводов много чего может вмешаться в нормальную их работу (проскальзывание это основное)
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - VeschiiOleg - 31-07-2024 11:56
(30-07-2024 22:43)Ртуть писал(а): если блин тяжёлый (маховик) какая принципиальная разница сколько раз его "подтолкнуть" (это как слон и моська)Если речь о сотых долях процента (0,02-0,03 ДИН) то влияет очень сильно... Если просто легко постучать сбоку по оси (!!!) диска (не по краю) деревянной спицей, то детонация на несколько сотых сразу прыгает. Т.е он чувствует торможение даже при минимальном плече воздействия! Разумеется чем тяжелее диск тем влияние меньше, но если делать многокилограммовый диск то и мощность двигателя тоже надо будет увеличивать. Все в разумнвх пределах. Поэтому для ДД очень важно сколько раз его подтолкнуть... чем больше и слабее - тем лучше. Поэтому толкающих магнитов должно быть много.
И вот в этом случае как раз демпфирующие масла или магнитное поле идут на пользу (но теряем в динамике).
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 01-08-2024 18:00
А какой роликовый привод этот человек хвалит?
С приводом ролика по:
-внутренней поверхности диска,
- внутреннему ободу диска,
-внешнему ободу диска
? Или ему и Вам об этом неизвестно?
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Ртуть - 01-08-2024 21:55
(01-08-2024 18:00)element писал(а): А какой роликовый привод этот человек хвалит?Ну там же в ролике всё есть , уделите время 5 минут просто посмотрите с начала до конца ...)
С приводом ролика по:
-внутренней поверхности диска,
- внутреннему ободу диска,
-внешнему ободу диска
Моё мнение что DD это самый совершенный привод не в "мусорных" проигрывателях
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 01-08-2024 22:52
Блин, мне 70 лет, я забыл то, что вы только что начали изучать, .... и вы пытаетесь мне рассказывать в теме, которую я создал о чем - то, чего я не знаю .Окстись.
Я знаю на порядок больше, чем тот мужчина, ролик которого вы пытаетесь продвинуть.
О, что эти люди хотят сделать хорошую вертушку- только плюс к их карме. Дай бог, чтобы у них всё получилось с их оборудованием и стремлением к творчеству.
А то, что у вас имеется мнение, ещё ничего не значит. DD, самый ущербный привод на сегодня
.
RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - AlTair_SPb - 02-08-2024 00:19
Проще -
Есть желание достигнуть совершенства или даже идеала.
Но его нет, как не крути искомый диск на столе.
НИКТО не знает этих границ.
Можете спорить до посинения, но это сугубо индивидуально.
Меня устраивает моя вертуха от AKAI с DD.
Точка - просто точка!