+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 20-01-2018 01:28
(19-01-2018 09:53)Avadon писал(а): НХ-Про также инерционная система, и для шума шансы её срабатывания невелики. О чём, кстати, и может свидетельствовать Пионеровский график, на котором с неотключаемой НХ-Про результат полосы частот хуже, чем у Нака без неё.СДП адаптирована под муз. сигнал, который близок к шумовому. (интеграция доли-единицы мс).
Но в данном случае имеет место просто ошибка в установке уровня или включенная Долби Ц, при измерении полосы частот у Нака.
(19-01-2018 12:34)Avadon писал(а): - если кто-то из домашних крутанул настройки микшера, то всё надо начинать сначала. А не обратишь внимания - погрешность на уровне брака.Абсолютно верно. Я выше упоминал об об этом. Перед каждым измерением желательно калибрануться "сам на себя", чтобы убедиться в том что ручки микшера Виндоус на месте (или подкорректировать). И только потом измерять.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yan - 20-01-2018 01:48
Цитата:как зафиксировать измерения на картинке, чтобы выложить сюда или сохранить в соответствующую папочку на компе.Логарифмический свип + анализатор с запоминанием пиков
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 20-01-2018 02:18
(19-01-2018 20:14)Avadon писал(а): Mosfet, моя ремарка относится к белому шуму, а вы пишете о розовом.Снижение спектральной плотности шума с частотой (1/F) у розового шума говорит о снижении его мощности с частотой .
Розовый шум характеризуется обратно пропорциональной частоте спектральной плотностью, и называется 1/f-шумом. А его мощность равномерна по частоте.
Белый шум обладает равномерной по частоте спектральной плотностью, а вот его мощность растёт с повышением частоты.
По этой причине белый шум не применяется для акустических измерений мощности.
А у белого мощность - равномерна. Поэтому белый применяют для оценки АЧХ в т. ч и для акустических измерений АС! Единственное отличие его от теоретического белого шума в том, что применяемый для измерений АЧХ ограничен в звуковой полосе фильрном ФНЧ с высокой прямоугольностью.А розовый шум применяют в системах авторегулирования для имитации интегратора (когда выполняется операция 1/р) или в акустике только для имитации среднестатистического акустического источника звука.
Спалить АС белым шумом менее реально чем синусом, потому что его энергия примерно втрое меньше энергии синусоидального сигнала, за счет распределения по спектру. Т.е на АС синусоидальной мошностью 1Вт можно спокойно подавать шумовую мощность 3Вт.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 20-01-2018 06:28
VeschiiOleg, для широкополосного шума, о котором велась речь, почти всё всё что вы понаписали, противоречит теории.
Объясню на пальцах:
Дано - для удобства выберем частоту раздела для ВЧ-головки - 2 кГц, типично реальная во многих АС.
Спектральная плотность розового шума для первых двух декад звукового диапазона, т.е. от 20 Гц до 2 кГц, РАВНА спектральной плотности следующих двух декад диапазона, т.е. от 2 кГц до 200 кГц. Фильтр в АС практически никогда не срезает ВЧ, и если не ограничить верхнюю частоту диапазона, то ВЧ-головку можно сдуру спалить даже розовым шумом несмотря на то, что шум вида 1/f.
Можно также показать, что для белого шума при тех же условиях спектральная плотность 3+4-й декад диапазона примерно в 100 раз больше, чем 1+2-й. А спектральная плотность только 3-й декады, т.е. от 2 кГц до 20 кГц, примерно в 9 раз больше, чем суммы 1+2-й.
Остаётся вычислить спектр мощности, и сделать выводы.
(20-01-2018 01:28)VeschiiOleg писал(а): СДП адаптирована под муз. сигнал, который близок к шумовому. (интеграция доли-единицы мс).Длительность пичков шумового сигнала настолько мизерна, что любая инерционная система в магнитофонах их просто не заметит. А количественно их с максимальным пик-фактором типично 10 в минус 4-й степени.
Но в данном случае имеет место просто ошибка в установке уровня или включенная Долби Ц, при измерении полосы частот у Нака.
Чтобы говорить предметно, можете сами измерить в своих деках, при каком уровне розового шума начнёт реагировать НХ-Про. Заодно измерить уровень белого, и сравнить. Только уровень контролировать измериловкой, а не по индикатору дек.
Про "данный случай" уже выяснили с автором, что Долби Ц была выключена, а виновата методика измерения розовым шумом.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - borman_ua - 20-01-2018 19:52
ПоОФФтоплю децел
Продолжаю открывать для себя Нак , взял было на прослушку LX-3, был удивлён её звучанием
. Не ожидал от аппарата не с кристаллоем такого звука 
. Есть 582z в отл сост, имею 580 с кристаллоевой ГУ (большой, такой как в 600,600II) неупиленой, но звук этого Нака настолько понравился,что решил оставить себе. Голова вроде не убитая,да и сам аппарат с хорошим внешним видом. С моим Тандбергом 1055 отличная компания для спальни ,звук просто офигенный ! Разница по сравнению с аппаратом с кристаллоевой головой не столь значительная,чем ожидал, даже дизайн стал нравиться 
Сделал легкое ТО пока,подстроил немного электронику,оранжевые пока не менял. [attachment=995408][attachment=995409][attachment=995410][attachment=995412]
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vtc - 20-01-2018 19:59
Еще одна странная и кассетная
Не думал, что найдуться такие люди, что ЭТО будут производить на продажу....
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 20-01-2018 20:35
(20-01-2018 06:28)Avadon писал(а): Спектральная плотность розового шума для первых двух декад звукового диапазона, т.е. от 20 Гц до 2 кГц, РАВНА спектральной плотности следующих двух декад диапазона, т.е. от 2 кГц до 200 кГц.Нет. Она меняется. В первом случае получается дельта (диапазон) около 2кГц, во втором 198кГц . Т.е в первом случае энергия распределяется на меньшую площадь, во втором на большую. Мощность на октаву получается постоянной, но не на отдельную частоту.
Цитата:
Розовый шум, значительно отличается от более известного белого шума. И белый, и розовый шумы содержат все частоты, которые способно различать человеческое ухо — от 20-ти до 20-ти тыс Гц — но отличаются мощностью сигнала. Белый шум имеет одинаковую мощность на всех частотах, в то время как при розовом шуме мощность сигнала уменьшается при увеличении частоты.
Таким образом, низкочастотный звук при розовом шуме громче и интенсивнее, чем высокочастотный. Однако большинство людей воспринимают звук при розовом шуме как ровный, поскольку мощность на октаву остаётся постоянной. В акустике октава — это полоса частот, где самая высокая частота в два раза больше самой низкой частоты. Например, звуки от 20-ти до 40-ка Гц — это и есть октава, и звуки от 40-ка до 80-ти Гц — тоже.
Хотя мощность на герц уменьшается с увеличением частоты, величина октавы увеличивается (каждая последующая октава содержат больше частот), что позволяет розовому шуму иметь одну и ту же мощность на октаву.
Розовый шум применяется в акустике как аналог реального акустич. звука - среднестатистической фонограммы без активной перкуссии и электронных инструментов. И одна и та же мощность розового шума получается только потому что каждая октава увеличивается. (логарифм.)
Фильтр в АС не срезает ВЧ, но чувствительность АС в ВЧ области регулируется резисторным делителем, выбирающимся из условий применяемой ВЧ-головки (её мощности).
На шумовые пички инерционная система не реагирует (или реагирует слабо в зависимости от времени интеграции). Измерение мощности шума производится детекторными головками с большим временем интеграции (секунды). Пик фактор шума примерно втрое выше пик фактора синуса (10дБ и 3дБ), это говорит о том что мощность его втрое меньше.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 20-01-2018 21:38
(20-01-2018 19:52)borman_ua писал(а): ПоОФФтоплю децелТак это хороший аппарат .
Продолжаю открывать для себя Нак , взял было на прослушку LX-3, был удивлён её звучанием
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - adsh - 21-01-2018 03:34
(20-01-2018 06:28)Avadon писал(а): Спектральная плотность розового шума для первых двух декад звукового диапазона, т.е. от 20 Гц до 2 кГц, РАВНА спектральной плотности следующих двух декад диапазона, т.е. от 2 кГц до 200 кГц. Фильтр в АС практически никогда не срезает ВЧ, и если не ограничить верхнюю частоту диапазона, то ВЧ-головку можно сдуру спалить даже розовым шумом несмотря на то, что шум вида 1/f.Вы шум чем генерите - компом? А откуда там частоты выше 20 кГц? Да и не каждый УНЧ их пропустит. Не говоря уже о #9367.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 21-01-2018 14:42
При генерации компом можно получить и шире полосу, например в режиме 48/16 или 96/24, если карта позволяет. Но, как правило, сама программа включает работу софтового полосообразующего фильтра ИП (интегральной помехи), который имеет АЧХ строго до 20кГц. (в аналоговых устройствах для звука затухание этого фильтра на 40кГц составляет не менее 30дБ, на 80кГц - 60дБ, такие фильтры всегда стоят в измерителях искажений, измерителях переходной помехи, псофометрах и т.п. на аппаратном уровне)
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 21-01-2018 16:03
(20-01-2018 20:35)VeschiiOleg писал(а): На шумовые пички инерционная система не реагирует (или реагирует слабо в зависимости от времени интеграции). Измерение мощности шума производится детекторными головками с большим временем интеграции (секунды). Пик фактор шума примерно втрое выше пик фактора синуса (10дБ и 3дБ), это говорит о том что мощность его втрое меньше.Вам проще измерить и выложить сюда реальные результаты срабатывания НХ-Про для розового и белого шума, что действительно будет познавательно и гораздо интереснее, чем гадать на кофейной гуще.
(20-01-2018 20:35)VeschiiOleg писал(а): Нет. Она меняется. В первом случае получается дельта (диапазон) около 2кГц, во втором 198кГц . Т.е в первом случае энергия распределяется на меньшую площадь, во втором на большую. Мощность на октаву получается постоянной, но не на отдельную частоту.Мощность розового шума одинакова для двух разных октав. Также она одинакова и для двух разных декад.
Цитата: Розовый шум, ...
Хотя мощность на герц уменьшается с увеличением частоты, величина октавы увеличивается (каждая последующая октава содержат больше частот), что позволяет розовому шуму иметь одну и ту же мощность на октаву.
Это же очевидно, или вроде-бы не совсем?
Рассматривать мощность шума на любой отдельно взятой частоте не имеет смысла ввиду того факта, что в этом пределе она стремится к нулю.
(20-01-2018 20:35)VeschiiOleg писал(а): Фильтр в АС не срезает ВЧ, но чувствительность АС в ВЧ области регулируется резисторным делителем, выбирающимся из условий применяемой ВЧ-головки (её мощности).Справедливости ради надо заметить, что последовательный резистор с ВЧ-головкой представляют собой RL-фильтр первого порядка. Но типичные величины их индуктивности и сопротивления невелики, и частота среза по допуску -3дБ находится далеко за 20 кГц. Если же этот резистор переменный, то из наблюдений, у многих пользователей регулятор этот установлен на максимум. Т.о. его сопротивление равно нулю.
(21-01-2018 03:34)adsh писал(а): Не говоря уже о #9367.Даже? О чём конкретно сказать-то хотели?
(21-01-2018 03:34)adsh писал(а): Вы шум чем генерите - компом? А откуда там частоты выше 20 кГц?Если не зацикливаться об измерениях на старых встроенных аудиокарточках 48/16, то у современных ЦАП с тактовыми 96 и 192к бывают выходные фильтры с переключаемой частотой среза.
Начиная со второй половины 80-х, даже известными брендами иногда выпускались цифровые источники без аналоговой фильтрации на выходе. Причём это были далеко не самые бюджетные модели, имею ввиду СД проигрователи Пионер, Сони второй половины 80-х. А уж более поздних и современных, даже не беря в расчёт многочисленных китайцев, было немало. Как теперь знаете, есть частоты выше 20 кГц.
(21-01-2018 03:34)adsh писал(а): Да и не каждый УНЧ их пропустит.Не каждый. Но такие же есть, их не мало, не правда ли?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 21-01-2018 20:45
(21-01-2018 16:03)Avadon писал(а): Мощность розового шума одинакова для двух разных октав. Также она одинакова и для двух разных декад.Да. Мощность это интеграл или площадь под кривой, в данном случае под кривой 1/f, ограниченной выбранным диапазоном.
(21-01-2018 16:03)Avadon писал(а): Рассматривать мощность шума на любой отдельно взятой частоте не имеет смысла ввиду того факта, что в этом пределе она стремится к нулю.К бесконечности (деление на нуль), но не суть.
. Просто АЧХ мы так же можем снимать сигналом одной частоты по точкам, меняя частоту на генераторе с любым шагом. Давая белый шум на устройство с линейной АЧХ, мы имитируем многочастотный сигнал (с числом сигналов стремящимся к бесконечности) с одинаковой спектральной плотностью и должны получить такой же вид спектра на выходе.
(21-01-2018 16:03)Avadon писал(а): Вам проще измерить и выложить сюда реальные результаты срабатывания НХ-Про для розового и белого шума, что действительно будет познавательно и гораздо интереснее,На розовом не снимал, на белом: -20дБ и 0дБ
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - adsh - 22-01-2018 00:24
(21-01-2018 20:45)VeschiiOleg писал(а): На розовом не снимал, на белом: -20дБ и 0дБКрасиво, однако
. Кто там что-то говорил про "инерционность" 
.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 22-01-2018 11:19
Это моя СДП, не НХ-РRO.
Но не суть, общий принцип примерно одинаковый. Единственно, что погрешность по шуму получается довольно большой, это метод, так сказать, чисто "качественный" - посмотреть общий вид хар-ки на предмет грубых отклонений. Измерять надо по медленному свипу или по точкам. Анализатор успевает среагировать на пички шума и завышает результат. По RMS вольтметру на 20кГц завал получается уже не 4-5дБ, а 7-8...
В соседней ветке я выкладывал реалтайм видео работы СДП на самой дешевой кассете. Сигнал подавался с генератора Г3-36 (с плавным измерением частоты) и контролировался ламповым вольтметром В3-38. Установленная частота и полученные искажения контролировались на приборе С6-12. На видео все довольно наглядно.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 22-01-2018 13:40
VeschiiOleg, суть дискуссии не в том, кто прав а кто нет.
Белый шум не пригоден для акустических измерений. И рекомендовать его использовать как минимум не этично - ВЧ-динамики от него сгорают, причины этого описаны выше. Применим он только для электрических измерений, и то с осторожностью.
(22-01-2018 00:24)adsh писал(а): Красиво, однакоТот, кто в отличии от некоторых, умеет не только писать, но и читать, считать и измерять
.Пиковый уровень у белого шума всегда больше эффективного в 6-6,6 раз, т.е. на 16-17дБ (зависит от генератора), и постоянен во времени. Поэтому такие измерения далеки от параметров реального музыкального сигнала, и с точки зрения эффективности НХ-Про не представляют никакой практической ценности.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 22-01-2018 16:02
(22-01-2018 13:40)Avadon писал(а): Белый шум не пригоден для акустических измерений.Белый шум применим при любых видах измерений. Я использую его на практике давно для измерения АЧХ по звуковому давлению в точке прослушивания и последующей предкоррекции в тракте для выравнивания звукового поля. Микрофоном и анализатором спектра. Еще ничего не спалил. Разумеется опасность спалить розовым шумом ВЧ-головки меньше, но результат измерений будет неверный (с завалом). Спалить синусом (свипом) гораздо проще, потому что при прочих равных энергия на одной частоте больше, чем распределенная по спектру.
Цитата:
h_ttps://www.ferra.ru/ru/multimedia/s25193/
Вместо тестового сигнала скользящего тона частенько используют белый шум. И для динамиков безопаснее, и с точки зрения обработки проще.
Розовый шум в акустике применяют для субъективных оценок, как эмулятор среднестатистического усредненного муз. спектра, без активной перкуссии и электронных инструментов.
Спектр розового шума будет линейным при "измерении ухом". Также он будет линейным в случае измерения анализатором спектра, но при этом ширина сканирующего окна должна увеличиваться по закону обратному 1/F.
При измерении в обычном режиме, т.е микрофоном и измерении анализатором с постоянной шириной сканирующего окна линейный cпектр будет только при белом шуме.
Именно поэтому его и применяют при измерении АЧХ.
(22-01-2018 13:40)Avadon писал(а): Пиковый уровень у белого шума всегда больше эффективного в 6-6,6 раз, т.е. на 16-17дБ (зависит от генератора),Это да. Зависит от закона распределения, гауссовое, треугольное и т.д. При гауссовом, обычно считается мощность по уровню "3-сигма", т.е треть максимального значения, примерно 10дБ по напряжению. При других - больше.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Mosfet - 23-01-2018 00:27
Я уже всё понял про шум, давайте к магнитофонам вернёмся
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 23-01-2018 01:28
магнитофоны измеряются синусом .
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 23-01-2018 04:15
Как показано выше, шум тоже можно использовать, но синус точнее для измерений.
Но надо отметить, что реакция на шум у некоторых магнитофонов может быть нетривиальной. Например, в магнитофонах Накамичи 2го пок. замечено резкое увеличение искажений при быстром увеличении входного сигнала по синусу - т.е если уровень поднимать плавно, искажения почти не увеличиваются, однако если дать "скачок", то искажения возрастают на порядок. На шуме этот эффект дает "аномальное" расширение спектра. В других магнитофонах - не замечено. Подозреваются ключи муттинга, стоящие последовательно с сигналом, которые в открытом положении не являются абсолютно прозрачными для сигнала, а модулируют его, создавая интермоды. Возможно этим и объясняется некоторый "окрас" звука на реальном музыкальном сигнале ("феномен звучания Накамичи"), чего нет на синусе. Однако для выяснения необходимо удалять ключи и проводить доп. исследования...
Андрей (speedster) ключи из своего Нака уже удалил, но что изменилось пока покрыто тайной.
И еще очень интересный вопрос: кто-нибудь ставил наковский комплект кристаллоевых голов от магнитофонов 2го поколения в "неНак"? Например в Пионер или Сони... Очень интересно, появился бы характерный почерк Накамичи у этого магнитофона... Понимаю, что такой эксперимент довольно дорог, сложен (дискретная конструкция потребует кардинальной переделки узла крепления) и не вполне оправдан (результат неизвестен, а цена переделки сопоставима с ценой донора), но, тем не менее, может кто пробовал? Может кто использовал ЛПМ магнитофона Накамичи со своими головками в качестве "транспорта" для другого магнитофона без ЛПМа...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 23-01-2018 09:10
Партагас внедрил лпм с головами от 300 в ямаху . Год назад . Пока всё )