Прошу помощи по настройке Орель 101С-1.

Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. (/thread-75633.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - vitamir - 17-04-2021 00:30

Громкость определяется мощностью и чувствительностью излучателя, с учетом согласований в АС. Громкость через уровень напряжения сигнала научились выводить маркетологи. Но, они вам немного недоговориают Wink

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 17-04-2021 00:42

(17-04-2021 00:19)adsh писал(а): Я это изучал ещё в начале 90-х и всех деталей уже просто не помню

Главное схема нарисована верно и она - рабочая!

В НХ-ПРО сделано примерно так же, но в части взвешивания - гораздо менее правильно, чем у Сухова, поэтому эффективность получилась меньшая. А невозможность оперативной регулировки привела к тому, что с некоторыми головками - вообще никакая))))) Модернизация М.Наумова идеологически правильная (и совпадает с мыслями Сухова), но на мой взгляд неудачная с конструктивной точки зрения - "сначала гасим, потом усиливаем" (традиционно "по-нашему") и есть довольно красивый способ этого избежать. Причем с бонусами.

Ну и еще, как выяснилось при ремонте дек клиентов, зачастую НХ-ПРО настроены криво. Не знаю, на заводе ли, или криворукие ремонтеры постарались... Например, на среднем отводе регулирующего трансформатора очень часто не достигнут минимум напряжения и т.п. косяки... )))

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - adsh - 17-04-2021 00:46

(17-04-2021 00:30)vitamir писал(а): Громкость определяется мощностью

Как кто-то давно здесь рассказывал (возможно даже Артмастер) - это самое большое заблуждение, которое развенчивают ещё на первых занятиях по акустике. Что вызывает большое удивление у студентов.

Громкость пропорциональна току в головке, мощность - его квадрату. Ток в головке пропорционален напряжению на выходе усилителя. Неидеальное соответствие между напряжением и током в головке - это уже кривость самих АС.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - vitamir - 17-04-2021 00:50

Вспоминайте матанализ. Чему равен интеграл от напряжения сигнала?
Вы ведь призывали его интегрировать на предыдущей странице.
И вспомните, что такое чувствительность излучателя суть есть.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - adsh - 17-04-2021 00:51

(17-04-2021 00:42)VeschiiOleg писал(а): Главное схема нарисована верно и она - рабочая!

У Вас есть именно схемы переделки "убийцы драгона"? Николай как-то было интересовался - внешний вид этого аппарата об этом ничего не говорит. Отправьте ему, если есть

(17-04-2021 00:50)vitamir писал(а): Вы ведь призывали его интегрировать на предыдущей странице.
И вспомните, что такое чувствительность излучателя суть есть

Я не призывал интегрировать напряжение. Это - Ваша интерпретация.

Что такое чувствительность, мной было выучено ещё в школе. Вольты в этом были, с удивлением, обнаружены, лишь при чтении буржуйской документации, лет так с десять назад Wink

(17-04-2021 00:27)VNV73 писал(а): Это как? Для получения равного СПЛ, на ВЧ нужна меньшая мощность?

При одинаковом КПД головок - да. Это и на слух очевидно - белый шум (равномерная мощность по всему спектру) слышится как перекошенный по громкости в ВЧ сторону. А равная громкость по всему спектру слышится у розового шума, где мощность монотонно спадает, при увеличении частоты.

Чувствительность головки (по своей сути - КПД, приведенный к мощности, при прочих равных условиях) уже учитывает необходимое перераспределение мощностей по спектру работы. По этому, мощность, в линейках головок, для использования в пределах одной акустики, и уменьшается, с повышением частот рабочего диапазона. А звуковое давление этих АС - стремится к линейному, на всех частотах. Неожиданно, да

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 17-04-2021 02:36

(17-04-2021 00:51)adsh писал(а): У Вас есть именно схемы переделки "убийцы драгона"? Николай как-то было интересовался - внешний вид этого аппарата об этом ничего не говорит. Отправьте ему, если есть .

Да, схемы , разумеется есть, но во-первых там очень большой объем, на целый атлас хватит))) Это не пара операционников, там каждая плата перелопачена под топовый аморфный сендвич, кроме управления, хотя и в нем подъем каретки от отдельного источника осуществляется... И еще добавлены блоки, которых изначально не было: несколько доп.источников питания, СДП, трехчастотный калибратор, несколько нормирующих усилителей, выходной буфер и даже система принудительной вентиляции)))) Шумоподавитель, кстати, доработан по рекомендациям Н.Сухова - в части увеличения быстродействия - заметность срабатывания существенно уменьшена.
Ну а во-вторых, поскольку делалось все это чисто для себя, то лепилось как у скульптора "по-живому" - правки делались ручкой прямо на схемах. В общем, уважаемому мэтру слать такое неприлично. Надо причесывать.

На сайте РТ20 есть тема, там достаточно подробно написано по каждой плате что сделано, ссылку дать могу, но предупреждаю, что в виду "особенностей национального форумного общения" срача там тоже хватает)))

А вот результаты измерений основных параметров я более-менее привел в порядок и оформил. Даже есть относительно недавние измерения. Они приличны и удобоваримы. Wink

Кстати, вот по обсуждаемой теме - если кому интересно, ролик внизу демонстрирует работу СДП в "Убийце":

_https://disk.yandex.ru/i/-SXHgghD3Ljdv7

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 17-04-2021 09:07

(17-04-2021 00:51)adsh писал(а): Это и на слух очевидно - белый шум (равномерная мощность по всему спектру) слышится как перекошенный по громкости в ВЧ сторону. А равная громкость по всему спектру слышится у розового шума, где мощность монотонно спадает, при увеличении частоты.

Ну и при чём здесь "слышится"? Меня субъективное восприятие не интересует ни разу. Хотя с другой стороны, оно как бы намекает на то, что розовый шум больше похож на спектр реальной фонограммы.
Снятие АЧХ происходит при подведении равных амплитуд(мощностей) во всей полосе частот. То есть, аналогия "белого шума". А реальные АЧХ музыкальных сигналов имеют такой вид:
[attachment=1187157]
[attachment=1187158]

Чтобы не возникало путаницы, проще это анализировать пока оно находится ещё в виде электрического напряжения на входе АС или на любом другом участке электрической схемы.

И вообще за спором забылся изначальный посыл. А изначально я утверждал, что исходя из реальных АЧХ фонограмм, писать 16кГц в "0" нету никакой нужды. А реальные уровни ВЧ (которые на 10-30дБ ниже, чем на СЧ), деки пишут нормально и так, без всяких СДП.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 17-04-2021 09:42

Изначальный посыл - ошибочен и именно поэтому изобрели СДП.
Альтернатива - переход на 9 скорость или применение катушечника. В этих случаях обеспечивается полная полоса на уровне 0дБ.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 17-04-2021 10:21

Вы это ребятам из Накамичи расскажите. Те сразу вкурили степень "полезности" данной приблуды.
Самая большая проблема всех СДП - они не имеют обратной связи с реальной магнитной лентой.
Все, кто пользовался ручной калибровкой знают, что линеризуя АЧХ в диапазоне 400-8000Гц, под каждую конкретную ленту устанавливается свой ток подмагничивания и кроме того, делается коррекция и по уровню записи. Всё это в режиме "онлайн", то есть опираемся на результат, полученный уже ПОСЛЕ записи на ленту = реальный.
А любая СДП регулирует невзирая на ленту

То есть, если при настройке СДП мы использовали ленту Х, то при записи на ленту Y или ленту Z мы получим недорегулировку или перерегулировку по ВЧ.
Другими словами, без наличия в деке системы ручной пре-калибровки (и сквозного канала, соответственно), любая СДП не только полезная, но и вредная.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - AABBCC - 17-04-2021 10:30

Предлагаю обсудить джиттер тока подмагничивания. И ламповый клок в генераторе стирания.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 17-04-2021 12:36

VeschiiOleg, объясните пожалуйста свою точку зрения на процесс настройки. Если по вашему переменка подмагничивания задавливается во взвешивающем фильтре и на детектор не поступает и выпрямленного напряжения подмагничивания на выходе детектора нет, то как контура образованные вторичными обмотками и емкостями настраиваются по минимуму постоянного положительного напряжения на выходе компаратора?

(17-04-2021 00:42)VeschiiOleg писал(а): Главное схема нарисована верно и она - рабочая!

Странно, вы тут уже несколько страниц распинаетесь что только картинки правильные, а всё описание принципа работы и настройки (опережаю события) неверны. А раз так то и схема не рабочая.

Может вы расскажете свою версию принципа работы и настройки?

(17-04-2021 10:21)VNV73 писал(а): Вы это ребятам из Накамичи расскажите. Те сразу вкурили степень "полезности" данной приблуды.
Самая большая проблема всех СДП - они не имеют обратной связи с реальной магнитной лентой.
Все, кто пользовался ручной калибровкой знают, что линеризуя АЧХ в диапазоне 400-8000Гц, под каждую конкретную ленту устанавливается свой ток подмагничивания и кроме того, делается коррекция и по уровню записи. Всё это в режиме "онлайн", то есть опираемся на результат, полученный уже ПОСЛЕ записи на ленту = реальный.
А любая СДП регулирует невзирая на ленту То есть, если при настройке СДП мы использовали ленту Х, то при записи на ленту Y или ленту Z мы получим недорегулировку или перерегулировку по ВЧ.
Другими словами, без наличия в деке системы ручной пре-калибровки (и сквозного канала, соответственно), любая СДП не только полезная, но и вредная.

Согласен. В системе динамического подмагничивания должна быть оперативная регулировка глубины изменения ВЧ подмагничивания при работе при калибровке на каждую ленту.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 17-04-2021 13:44

(17-04-2021 10:21)VNV73 писал(а): Вы это ребятам из Накамичи расскажите. Те сразу вкурили степень "полезности" данной приблуды.

Инженеры Накамичи использовали эксклюзивные кристаллоевые головки с высоким порогом насыщения сердечника, что обусловило высокую перегрузочную без СДП. Однако мои исследования по использованию СЛП в БХ-300, говорят о том что потенциал для внедрения СДП есть, просто эффективность получается меньше чем у среднестатистических дек.
Вопрос о применении Долби в Наках имеет политическую природу, по каким то причинам им отказали в лицензии, в связи с чем некоторые деки они выпустили под другим брендом (например Кеосера, ОЕМ Накамичи, там СДП есть). Ну и она есть в самых поздних деках насколько мне известно, когда вопрос с лицензией утрясли.

По поводу различных лент - ситуация такая же как с головками. Эту проблему решает регулируемый Ку во взвешивающем фильтре. Если его вывести на морду можно еще и под ленту оптимизировать. Хотя на практике достаточно под головку правильно настроить.

(17-04-2021 12:36)7svg писал(а): напряжения подмагничивания на выходе детектора нет, то как контура образованные вторичными обмотками и емкостями настраиваются по минимуму постоянного положительного напряжения на выходе компаратора?

Где я писал что-то про минимум на выходе компаратора? Grin

Я писал о том что в самом начале надо проверить настройку самих контуров! При отсутствии сигнала, напряжение подмагничивания на них присутствует и оно фиксированное. Настройка осуществляется на частоту подмагничивания сердечником трансформатора, при этом ввиду симметричности обмоток на среднем отводе будет минимум. Правда в некоторых магнитофонах эта опция недоступна (транс залит).

(17-04-2021 12:36)7svg писал(а): Странно, вы тут уже несколько страниц распинаетесь что только картинки правильные, а всё описание принципа работы и настройки (опережаю события) неверны.

Нет, не так. Описание работы в целом верное. Комментарий касался только подмагничивания, его продуктов на компараторе быть не должно. И схемы САДП и НХ-ПРО это подтверждают.

(17-04-2021 12:36)7svg писал(а): В системе динамического подмагничивания должна быть оперативная регулировка глубины изменения ВЧ подмагничивания при работе при калибровке на каждую ленту.

Если вывести регулятор Ку взвешивающего фильтра на морду так и будет. Wink

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - element - 17-04-2021 14:05

Например, в Nakamichi CR-10 (1999г) dolby HX Pro-нет.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 17-04-2021 14:14

Уважаемый VeschiiOleg, контура настраиваются в резонанс по минимуму постоянного напряжения на выходе компаратора. Это возможно только в том случае когда переменка подмагничивания проходит с некоторым уровнем через взвешивающий фильтр, выпрямляется на детекторе, сглаживается и поступает в виде постоянного напряжения на инвертирующий вход и затем на выходе компаратора при правильной настройке в резонанс напряжение уменьшается, до определенного значения. Минимальная его величина соответствует точной настройке контура в резонанс. И именно так оно и происходит. И только так. Настройку контуров мы определяем контролируя, измеряя и добиваясь минимума постоянного положительного (которое может быть отрицательным при типе ленты 1) а не с помощью приборов.

Чем большее напряжение подмагничивания на головке тем большее его значение проходит на инвертирующий вход компаратора в виде выпрямленного постоянного напряжения, и соответственно должно быть большее управляющее напряжение на неинвертирующем входе.
Я сейчас толкую о схеме САДП Сухова, и все время о ней идет речь. НЕ путайте с долбями.
Мы сначала говорили про долби, вы написали что управляющий сигнал взят с грязного места, нужно взять там где нет напряжения подмагничивания. На основе своего опыта настройки САДП Сухова я написал что если взять сигнал с другого места нарушится работа системы. Судя по структурной схеме долби и САДП почти родные сестры, но оказывается не совсем так. Я пишу что в САДП напряжение подмагничивания поступающее на вход фильтра DA1.1 через входную цепь, в фильтре взвешиваются ВЧ компоненты звукового сигнала а напряжение подмагничивания проходит неизменным, на выходе DA1.1 смесь обоих напряжений поступает на детектор, преобразовывается в постоянное, которое используется компаратором, который своим выходным напряжением управляет резонансным усилителем VT3, T1, C9.
Я вам это рассказываю, вы в ответ твердите свое, или вы действительно не понимаете, или это испорченный телефон.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 17-04-2021 15:04

(17-04-2021 14:14)7svg писал(а): Уважаемый VeschiiOleg, контура настраиваются в резонанс по минимуму постоянного напряжения на выходе компаратора. Это возможно только в том случае когда переменка подмагничивания проходит с некоторым уровнем через взвешивающий фильтр,

Не придумывайте. Настроить контур в резонанс можно вообще при разомкнутой ОС и даже выключенной СДП банально осциллографическим методом по максимуму напряжения частоты подмагничивания. Оно там есть всегда и поступает с ГСП. Этот процесс никак не связан с алгоритмом работы системы, это чисто начальная настройка, так как если контур не настроен ничего страшного не произойдет, только диапазон регулировки получится меньше чем возможно. Это важно только для этого. Wink

(17-04-2021 14:14)7svg писал(а): а напряжение подмагничивания проходит неизменным,

Покажите на схеме, каким образом оно проходит неизменным. Я вижу, что оно (в сумме с полезным сигналом) попадает сначала на ФНЧ (1Мом и 22пФ), а потом еще и додавливается взвешивающим фильтром на 680пФ. А вот продукты оставшиеся после взвешивания проходят дальше.

Кроме того, на схеме четко показано, что в отсутствии полезного сигнала на одном из входов компаратора +5В, и при этом на выходе эти же +5В. Т.е на втором входе - 0В.

(17-04-2021 14:14)7svg писал(а): Мы сначала говорили про долби, вы написали что управляющий сигнал взят с грязного места, нужно взять там где нет напряжения подмагничивания. На основе своего опыта настройки САДП Сухова я написал что если взять сигнал с другого места нарушится работа системы.

Именно так, лучше взять с другого места. Работа системы не нарушится.
И у Сухова не нарушится. Biggrin

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 17-04-2021 15:15

(17-04-2021 15:04)VeschiiOleg писал(а):
Не придумывайте. Настроить контур в резонанс можно вообще при разомкнутой ОС и даже выключенной СДП банально осциллографическим методом по максимуму напряжения частоты подмагничивания. Этот процесс никак не связан с алгоритмом работы системы, это чисто начальная настройка, так как если контур не настроен ничего страшного не произойдет, только диапазон регулировки получится меньше чем возможно.

Можно, но я все время распинаюсь о том что в САДП управление током подмагничивания происходит таким образом что компаратор сравнивает с опорным смесь выпрямленных напряжений подмагничивания и взвешенных ВЧ компонентов записываемого сигнала и таким образом осуществляется автоматическая регулировка тока подмагничивания, что адаптивным оно и называется потому что работает на этом принципе, что компаратор сравнивает преобразованное в постоянное напряжение подмагничивания, вы же мне в ответ - не может быть, компоненты подмагничивания задавливаются и дальше взвешивающего фильтра не проходят

Если контур не будет настроен, компаратор будет выдавать нерегулируемые + 15 В и система не будет работать

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 17-04-2021 16:12

(17-04-2021 15:15)7svg писал(а): в САДП управление током подмагничивания происходит таким образом что компаратор сравнивает с опорным смесь выпрямленных напряжений подмагничивания и взвешенных ВЧ компонентов записываемого сигнала

Вы можете сто раз еще это написать, но Вы не ответили, как подмагничивание проходит на компаратор "неизменным", если на входе стоит ФНЧ с частотой среза 7кГц, а потом еще и взвешивающий фильтр остатки додавливает емкостью 680пФ?
Нам нужно обеспечить постоянство тока, текущего через головку I=Iп+IзК(f/fв). Левый компонент суммы - текущее значение подмагничивания, правый ток записи взвешенный по опред закону. Если мы увеличиваем правый компонент, то левый уменьшается и наоборот. Зачем нам второй раз учитывать подмагничивание? В зависимости от компонентов полезного сигнала и происходит регулировка. Только форма взвешивающего фильтра у Сухова более продвинутая - она учитывает самоподмаг.
Это основное отличие от НХ-ПРО.
Ну и в НХ-ПРО компонетны подмагничивания (согласно схеме) подавляются значительно сильнее (я считаю, что они вообще в этом месте не нужны).

(17-04-2021 15:15)7svg писал(а): Если контур не будет настроен, компаратор будет выдавать нерегулируемые + 15 В и система не будет работать

Чой та?

Компаратор про контур вообще ничего не знает.

Чтобы получить 0В на выходе компаратора при отсутствии сигнала на входе надо иметь такое же напряжение подмагничивания на втором входе компаратора (т.е 5В), что есть бред, потому что согласно схеме - там 0.
Вы что-то не так настраивали у себя, однозначно.... Biggrin

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - 7svg - 17-04-2021 16:30

Я больше ничего объяснять не буду, я всего лишь подтверждаю что все что написано в журнале о принципе работы и настройке правда, и мною проверено неоднократно при повторении и настройке, и работает оно именно так как написано в журнале и моих сообщениях. Если не согласны и сомневаетесь в компетенции автора САДП связывайтесь с ним и выясняйте и предъявляйте свои претензии.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 17-04-2021 16:36

Вами какая-то шняга намеряна, как обстоят дела на самом деле я написал выше.
Система работает правильно, но в описании есть некоторые некорректности. Ключевым моентом является формула регулирования - обеспечение постоянства тока записи и подмагничивания, причем в адаптивной системе с учетом Куf/fв.

RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 17-04-2021 17:17

передо мной лежит схема НХ-ПРО, причем реальная, в железе, и я вижу, что на выводе 3 подмагничивание так же давится (даже еще больше) и от него ничего не остается. На всякий случай попросил коллегу измерить то же самое в своем магнитофоне. Результат тот же.
НХ-ПРО похожа на САДП, но отличается взвешивающим фильтром.

Модернизация Наумова идеологически верна, но я считаю что узел надо не врезать внутрь схемы, а делать внешним и подключать по другому. Вот и все.