+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 27-09-2009 18:36
ну я рад что подтянулись еще люди понимающие чтоэмоции есть только в исполнении, а в аппаратуре нет ничего кроме ТХ
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Serega - 27-09-2009 18:37
(27-09-2009 18:31)VladimirNB link писал(а):[quote author=rob link=topic=14195.msg264559#msg264559 date=1254042329]А разве ж может случится ураган эмоций, если система в целом просто не способна воспроизводить все мельчайшие детали и доносить до слушателя всю красоту и великолепие произведения? Зачем же тогда играть на хороших инструментах, приглашать для записи великих музыкантов, использовать высокоточные микрофоны и всю другую технику, а еще талантливые звукорежиссеры и техники, и т. д. Достаточно просто настучать мелодию на деревянных ложках, и слушайте на здоровье.
[quote author=VladimirNB link=topic=14195.msg264508#msg264508 date=1254030332]
[quote author=Uncle Bob link=topic=14195.msg264457#msg264457 date=1253996006]
и музыка тоже бывает для настроения и под настроение. сегодня хочется деталек - деталюшечек, а завтра урагана эмоций...
[/quote] Если говорить о классике, то "ураган эмоций" может случится, когда великие произведения исполняют великие музыканты. При этом отдельные особо удачные записи навсегда входят в золотой фонд исполнительской культуры. И это слышно на любой системе
Другими словами, исполнение, например, 2го концерта Рахманинова, записанное на 2 микрофона и протранслированное через радиоточку, вызовет эмоций больше, чем великолепно записанная и воспроизведенная через суперсистему игра какого-нибудь посредственного музыканта...со всеми деталями...
Какое отношение при этом имеет детальность к музыкальности?
Да никакого.
[/quote]Не надо сравнивать игру Музыкантов и лабухов. В обеих случаях разговор идет об одном и том же произведении, и об одной и той же записи. И я еще раз буду настаивать, что система с большим разрешением, воссоздает образ точнее, и настроить на него свое сознание и воображение в этом случае проще. И один раз вкусив хорошего, слушать с худшим качеством уже не хочется. Хотя конечно и можно. Можно получить полное удовольствие и с любого муз. центра, если нет ничего лучшего, конечно.
[/quote]
У каждого свой слух и свой идеал "точности". Потому в общем случае "разрешение" системы будет восприниматься неоднозначно...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 27-09-2009 18:48
Аббас +1
Надо бы за каждый пост, но система не позволяет так часто.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 27-09-2009 19:01
(27-09-2009 18:36)Александр Карелин link писал(а):ну я рад что подтянулись еще люди понимающие чтоэмоции есть только в исполнении, а в аппаратуре нет ничего кроме ТХпросто не всеми ТХ можно описать способность системы передать или не передать эмоции
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - rob - 27-09-2009 19:08
To Serega- у каждого вообще все свое
, но есть же некие общие критерии! 
Иначе, как мы можем говорить тогда, что, допустим скрипач N. играет хуже, чем Ойстрах, если у скрипача N. тоже есть какие-то достоинства, и тоже свое понимание и видение того, что он делает?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Serega - 27-09-2009 20:05
(27-09-2009 19:08)rob link писал(а):To Serega- у каждого вообще все свое100% Потому и появляются группы единомышленников. Просто в общем случае, читаешь отзывы или обзоры техники. Потом слушаешь сам и думаешь, а где же всё то, о чём так писали
Иначе, как мы можем говорить тогда, что, допустим скрипач N. играет хуже, чем Ойстрах, если у скрипача N. тоже есть какие-то достоинства, и тоже свое понимание и видение того, что он делает?
Я вот говорю, Голос Театра - это класс, мне очень нравится. ВладимирНБ недавно написал: вообще всё непонравилось. Ну и так далее...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Гаруспик - 27-09-2009 20:26
Тема унылая до безобразия. Сонм пустых псевдоэстествуюших изречений. Мне стыдно что я тут отметился и потому стер все посты :`(
Официальной эмблемой подобных веток предлагаю считать рыбу-каплю.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Serega - 27-09-2009 20:35
(27-09-2009 20:26)Гаруспик link писал(а):Тема унылая до безобразия. Сонм пустых псевдоэстествуюших изречений. Мне стыдно что я тут отметился и потому стер все посты :`(Как минимум стоила ветка участия Аббаса в нашем форуме.
Официальной эмблемой подобных веток предлагаю считать рыбу-каплю.
Аббас А какие у вас успехи в постройке источника? Помню описывали ревокс с слампочным клоком, но вот не вспомню где, кажется на сайте Джина? Интересно было бы узнать, как сейчас выглядит источник и из чего состоит
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - SVS - 27-09-2009 20:41
(27-09-2009 17:55)Михайло link писал(а):а где это вы видели КНИ в 10%На номинальной может быть 1,5%, на максимальной может быть и 20, искажения растут нелинейно, а параболически. Так, что на 300В на 6-7 Вт может быть 1-2%, на 8-9 Вт все 10.я в страшном сне не могу даже представить себе такой ужас...
однотактник без ООС в режиме максимальной мощности - 1,5% могу представить, при этом почти вся эта цифра уходит на 2-ю консонансную гармонику...
в транзисторе 0,001% во всем звуковом диапазоне достигается очень глубокими обратными связями, что неизбежно влечет за собой огромный хвост проблем, новые искажения, и прочие нюансы.
в общем, тема то достаточно обсосана, и в сети немало написано. другое дело, что среди пишущих - по настоящему знающих, а тем более понимающих - почти нет.
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Serega - 27-09-2009 20:48
(27-09-2009 20:41)SVS link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=14195.msg264660#msg264660 date=1254063345]На номинальной может быть 1,5%, на максимальной может быть и 20, искажения растут нелинейно, а параболически. Так, что на 300В на 6-7 Вт может быть 1-2%, на 8-9 Вт все 10.
а где это вы видели КНИ в 10%
однотактник без ООС в режиме максимальной мощности - 1,5% могу представить, при этом почти вся эта цифра уходит на 2-ю консонансную гармонику...
в транзисторе 0,001% во всем звуковом диапазоне достигается очень глубокими обратными связями, что неизбежно влечет за собой огромный хвост проблем, новые искажения, и прочие нюансы.
в общем, тема то достаточно обсосана, и в сети немало написано. другое дело, что среди пишущих - по настоящему знающих, а тем более понимающих - почти нет.
[/quote]
На к174УН7 на 2,5Вт искажения 2% на 4,5Вт больше 10%
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - rob - 27-09-2009 20:57
(27-09-2009 20:05)Serega link писал(а):[quote author=rob link=topic=14195.msg264683#msg264683 date=1254067718]100% Потому и появляются группы единомышленников. Просто в общем случае, читаешь отзывы или обзоры техники. Потом слушаешь сам и думаешь, а где же всё то, о чём так писали
Я вот говорю, Голос Театра - это класс, мне очень нравится. ВладимирНБ недавно написал: вообще всё непонравилось. Ну и так далее... [/quote] На уровне "понравилось-не понравилось" можно спорить бесконечно, и каждый будет прав
Если же мы ищем некую истину, нужна какая-то система координат, какие-то общепризнанные точки отсчета...
"что такое хорошо, и что такое плохо" Тогда будет какой-то смысл...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 27-09-2009 21:05
(27-09-2009 20:41)SVS link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=14195.msg264660#msg264660 date=1254063345]На номинальной может быть 1,5%, на максимальной может быть и 20, искажения растут нелинейно, а параболически. Так, что на 300В на 6-7 Вт может быть 1-2%, на 8-9 Вт все 10.
а где это вы видели КНИ в 10%
однотактник без ООС в режиме максимальной мощности - 1,5% могу представить, при этом почти вся эта цифра уходит на 2-ю консонансную гармонику...
в транзисторе 0,001% во всем звуковом диапазоне достигается очень глубокими обратными связями, что неизбежно влечет за собой огромный хвост проблем, новые искажения, и прочие нюансы.
в общем, тема то достаточно обсосана, и в сети немало написано. другое дело, что среди пишущих - по настоящему знающих, а тем более понимающих - почти нет.
[/quote]
вообще то максимальная мощность именно искажениями и нормируется. 20% - это уже глубочайший перегруз.
вот мне интересно, для сравнения с ламповиком в таком режиме, клиппинг у транзисторника - сколько %?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - SVS - 27-09-2009 21:31
(27-09-2009 21:05)Михайло link писал(а):вообще то максимальная мощность именно искажениями и нормируется. 20% - это уже глубочайший перегруз. вот мне интересно, для сравнения с ламповиком в таком режиме, клиппинг у транзисторника - сколько %?Учитывая характер нарастания искажений, от 2 до 10% хватает 15-20 градусов поворота регулятора громкости. А дальше искажения растут еще быстрее. В транзисторных усилителях дела обстоят еще хуже. Спасает то, что при таких уровнях их никто не использует.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - docenko_s - 27-09-2009 21:32
(27-09-2009 20:05)Serega link писал(а):[quote author=rob link=topic=14195.msg264683#msg264683 date=1254067718]100% Потому и появляются группы единомышленников. Просто в общем случае, читаешь отзывы или обзоры техники. Потом слушаешь сам и думаешь, а где же всё то, о чём так писали
To Serega- у каждого вообще все свое
Иначе, как мы можем говорить тогда, что, допустим скрипач N. играет хуже, чем Ойстрах, если у скрипача N. тоже есть какие-то достоинства, и тоже свое понимание и видение того, что он делает?
Я вот говорю, Голос Театра - это класс, мне очень нравится. ВладимирНБ недавно написал: вообще всё непонравилось. Ну и так далее... [/quote] Журналы зомбируют людей, новички в аудио не верят своим ушам, а верят тому, что пишут в журналах. Маркетологи "честно" зарабатывают свои деньги. Не любят они такие форумы,они для них, как кость в горле.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - diletant-007 - 27-09-2009 21:33
У транзисторника бдет полный капец. Я помню подключили к транзисторнику генератор,а на выход сопротивление и осциллограф,так вот на половине мощности кривая была относительно линейная,а на полной это была не кривая,это были горные пики,при том что тембра были выключенны
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 27-09-2009 21:46
(27-09-2009 21:33)diletant-007 link писал(а):У транзисторника бдет полный капец. Я помню подключили к транзисторнику генератор,а на выход сопротивление и осциллограф,так вот на половине мощности кривая была относительно линейная,а на полной это была не кривая,это были горные пики,при том что тембра были выключенныГде же вы взяли такой плохой усилитель? Я такого уже лет 25-30 не помню. Неужели винтаж?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 27-09-2009 22:11
(27-09-2009 21:31)SVS link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=14195.msg264719#msg264719 date=1254074721] вообще то максимальная мощность именно искажениями и нормируется. 20% - это уже глубочайший перегруз. вот мне интересно, для сравнения с ламповиком в таком режиме, клиппинг у транзисторника - сколько %?Учитывая характер нарастания искажений, от 2 до 10% хватает 15-20 градусов поворота регулятора громкости. А дальше искажения растут еще быстрее. В транзисторных усилителях дела обстоят еще хуже. Спасает то, что при таких уровнях их никто не использует.
[/quote]
еще раз - любое изделие имеет заявленные рабочие параметры.
максимальная выходная мощность НОРМИРУЕТСЯ ПО УРОВНЮ ИСКАЖЕНИЙ (т.е. уровень искажений при максимальной выходной мощности не должен превышать заявленного параметра). Все, что выше - это перегрузка, не штатный режим работы. Сравнивать и говорить о таких режимах не корректно. Поэтому ни о каких 20%, и даже 10% искажений в ламповой техничке говорить нельзя. Более того, я вам открою маленький секрет - вся промышленная бытовая ламповая хай-фай техника великолепно вписывалась в рамки стандарта Хай-Фай, с момента его принятия. Речь ни в коем случае не идет о десятках процентов искажений, более того - даже 1% вы не найдете в спецификациях грамотно спроектированных и изготовленных изделий.
Говоря же об изделиях самодельщиков - однотактах без ООС, к примеру - не забывайте и о других изделиях самодельщиков, транзисторных однотактах без оос - и сравнивайте их параметры
термина "характер нарастания искажений" я совсем не понял - о чем это?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - ivan ivanov - 27-09-2009 22:30
(27-09-2009 21:33)diletant-007 link писал(а):У транзисторника бдет полный капец. Я помню подключили к транзисторнику генератор,а на выход сопротивление и осциллограф,так вот на половине мощности кривая была относительно линейная,а на полной это была не кривая,это были горные пики,при том что тембра были выключенныSorry.на "половине мощности"-это часом не значит-"регулятор громкости на 12 часов и выше"
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 27-09-2009 22:33
на всякий случай, напомню, что одни и те-же ноты можно сыграть как эмоционально, так и нет... и дело будет только в исполнительском манере(технике игры)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - SVS - 27-09-2009 22:51
(27-09-2009 22:11)Михайло link писал(а):еще раз - любое изделие имеет заявленные рабочие параметры.Формально Вы на 100% правы. Но выбирают усилитель, обычно, не по паспорту с техническими характеристиками, а послушав его. Вот там начинается самое интересное, усилитель с самыми худшими параметрами может звучать лучше всего. Тогда и подумаешь, чего стоят цифры в паспорте, что могут быть какие-то нестандартные критерии качества. Зависимость искажений от выходной мощности характеризует усилитель лучше, чем просто КНИ. А кривая роста искажений, что названо выше "характером нарастания искажений", для каждого усилителя своя и в каком-то приближении может описать, почему звучат по разному усилители с одинаковыми формальными параметрами даже на одинаковых лампах.
максимальная выходная мощность НОРМИРУЕТСЯ ПО УРОВНЮ ИСКАЖЕНИЙ (т.е. уровень искажений при максимальной выходной мощности не должен превышать заявленного параметра). Все, что выше - это перегрузка, не штатный режим работы. Сравнивать и говорить о таких режимах не корректно. Поэтому ни о каких 20%, и даже 10% искажений в ламповой техничке говорить нельзя. Более того, я вам открою маленький секрет - вся промышленная бытовая ламповая хай-фай техника великолепно вписывалась в рамки стандарта Хай-Фай, с момента его принятия. Речь ни в коем случае не идет о десятках процентов искажений, более того - даже 1% вы не найдете в спецификациях грамотно спроектированных и изготовленных изделий.
Говоря же об изделиях самодельщиков - однотактах без ООС, к примеру - не забывайте и о других изделиях самодельщиков, транзисторных однотактах без оос - и сравнивайте их параметры
термина \"характер нарастания искажений\" я совсем не понял - о чем это?