+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: електрическое инд.отопление за/против,практика (/thread-123785.html)
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Farol - 26-08-2014 21:26
Жаль , что ветки не видят производители чайников . Они бы свой товар в виде отопительных приборов на форуме быстро приспособили бы .
Грустно , что многие о физике , как науке , только слышали ....
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Sickle - 26-08-2014 21:38
(26-08-2014 18:21)Farol писал(а):Имеются в виду ИК обогреватели фирмы UFO и аналогичные им(25-08-2014 22:00)VZ писал(а): То есть по Вашей логике лучше поставить в квартире 10 УФО и быстро перебегать между ними (если нужно перейти в другое место), чем греть всю квартиру электрокотлом? Тепловое КПД ведь у УФО выше.А разве ультрафиолет греет ? Я всегда считал , что тепло передаёт инфракрасный спектр электромагнртного излучения . Я сторонник маломощных , но эффективных масляных обогревателей со встроенным вентилятором .
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Made in USSR - 26-08-2014 22:09
самое комфортное тепло можно получить только от теплого пола , но его мощности недостаточно (как правило ) для обогрева помещения. в помощь можно поставить батареи. так организовано отопление у моего приятеля в доме . мне очень нравится. очень комфортно. UFO для дома мягко говоря не очень....
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - vd-two - 27-08-2014 10:53
(26-08-2014 20:45)zmax писал(а): Любой электрический прибор всю энергию переводит в тепловую, за исключением энергии утекшей в виде различных излучений.Которые в конечном итоге тоже почти все поглощаются и превращаются в тепло.
Тут либо путаются в терминологии, либо тяжелый случай. Обогреватель, лампочка под потолком, чайник, усилитель в классе А - все греют окружающее пространство с КПД практически 100%. Даже усилитель! То, что не нагрел сам - выделится в тепло на катушках АС и прочих активных сопротивлениях, плюс звуквая волна, которая поглотится и что-то нагреет. Разнца только в том, какой дивайс отдает тепло в окружающую среду эффективнее. И не надо троллить про неэффективность чайников как нагреветелей. Сколько проработает чайник 1кВт без воды и куда денется тепло? А ведь можно поставить пять чайников (5кВт!) и непрерывно кипятить в них воду, подливая выкипевшую. Нагреют комнату? Без сомнений, можете проверить
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Farol - 27-08-2014 12:46
(27-08-2014 10:53)vd-two писал(а):Когда Вы посчитаете в какую сумму выльется Вам обогрев чайником , эта крамольная мысль у Вас быстро улетучится . Я говорю о ЭФФЕКТИВНОСТИ теплового прибора , которая объективно оценивается его тепловым КПД . Маломощный прибор с высоким КПД в разы эффективнее мощного , с низким КПД , а значит , обогрев будет ДЕШЕВЛЕ . Или Вы денег не считаете ?(26-08-2014 20:45)zmax писал(а): Любой электрический прибор всю энергию переводит в тепловую, за исключением энергии утекшей в виде различных излучений.Которые в конечном итоге тоже почти все поглощаются и превращаются в тепло.
Тут либо путаются в терминологии, либо тяжелый случай. Обогреватель, лампочка под потолком, чайник, усилитель в классе А - все греют окружающее пространство с КПД практически 100%. Даже усилитель! То, что не нагрел сам - выделится в тепло на катушках АС и прочих активных сопротивлениях, плюс звуквая волна, которая поглотится и что-то нагреет. Разнца только в том, какой дивайс отдает тепло в окружающую среду эффективнее. И не надо троллить про неэффективность чайников как нагреветелей. Сколько проработает чайник 1кВт без воды и куда денется тепло? А ведь можно поставить пять чайников (5кВт!) и непрерывно кипятить в них воду, подливая выкипевшую. Нагреют комнату? Без сомнений, можете проверить
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - zmax - 27-08-2014 13:17
Farol
Повторюсь Вы путаете электрический и тепловой кпд. Как например у электрокамина может быть КПД не 100%?? Откуда и какие у него могут быть потери?
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Farol - 27-08-2014 14:14
(27-08-2014 13:17)zmax писал(а): FarolВы не совсем внимательно читаете мои посты . Я уже давно согласился со 100 % электро КПД нагревательных электроприборов . Хотя и показал пример , когда не все 100 % будут переходить в тепло комнаты ( кабель питания на улице и греет улицу ). Я не против принципа сохранения энергии
Повторюсь Вы путаете электрический и тепловой кпд. Как например у электрокамина может быть КПД не 100%?? Откуда и какие у него могут быть потери?
. Я говорю о материальных затратах , которые несёт потребитель , получая от конкретного прибора тепло . Комнату можно нагреть и мобильным телефоном , только цена этого нагрева и время на него потраченное будет сопоставимо с возрастом и ценой пирамиды Хеопса 
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Дмитрий Медведев - 27-08-2014 14:29
(27-08-2014 13:17)zmax писал(а): Farol
Повторюсь Вы путаете электрический и тепловой кпд. Как например у электрокамина может быть КПД не 100%?? Откуда и какие у него могут быть потери?
Учите теплотехнику....
Тепло передается тремя способами - теплопередачей, излучением и конвекцией. Одновременно. И везде есть свои потери. Вот они и определяют КПД системы. Он довольно высок, но совсем не 100%.
Все немного сложнее, чем кажется на первый взгляд.
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - zmax - 27-08-2014 16:34
(27-08-2014 14:29)Дмитрий Медведев писал(а): Тепло передается тремя способами - теплопередачей, излучением и конвекцией. Одновременно. И везде есть свои потери. Вот они и определяют КПД системы. Он довольно высок, но совсем не 100%.Про потери в виде излучений я писал, но они ничтожны. Простой пример- обычная электрическая лампа накаливания имеет кпд всего 5%, остальные 95% уходят в тепло. С этим никто не спорит?? Так зачем мне камин с КПД 80% если даже лампа имеет кпд 95+% как нагревательный элемент?? В лампе всего 5% уходит на излучение, и в конечном итоге это излучение тоже греет стены, за минусом того что ушло в окно
Цитата:Но есть тут небольшая неувязка. Вспомним, почему КПД электроприборов не достигает 100 % – в основном из-за потерь на нагревание. Электродвигатель не только производит полезную механическую работу, но и нагревается, горящая лампочка излучает кроме света, ещё и ненужное нам тепло (низкое энергопотребление люминесцентных ламп связано как раз с тем, что их свет “холодный”). Но когда речь заходит об утюге, паяльнике, камине, то разговор о КПД теряет всякий смысл: сколько бы энергии ни израсходовал электроприбор, вся она в итоге пойдёт в дело – в тепло. И поскольку коэффициент полезного действия – это отношение полезной энергии к затраченной, то у электронагревателей это отношение всегда равно единице и КПД их – 100 %.взял отсюда http://semizdat.narod.ru/vd.html
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Дмитрий Медведев - 27-08-2014 17:32
2 zmax - с Вами нереально вести дискуссию, т.к Вы даже отдаленно не представляете, о чем идет речь. Оставайтесь в плену своих иллюзий.
В очередной раз откланиваюсь.
DIXI
PS. По первому образованию - инженер электротермист. И про тепло знаю не по наслышке. Вроде еще не все забыл...
PPS - 95% процентов у лампы не НА НАГРЕВ, а на излучение. А для нагрева пригодны далеко не все частоты спектра. Так что КПД лампы в качестве нагревательного элемента - ноль целых и чуть больше чем х... десятых.
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - zmax - 27-08-2014 18:46
не верите мне почитайте википедию например, ниже цитата с вики
Цитата:При практически достижимых температурах в 2700 K (обычная лампа на 60 Вт) КПД составляет около 5 %.https://ru.wikipedia.org/wiki/Лампа_накаливания
зы ну допустим я непонимаю, объясните мне на простом примере на пальцах. Есть комната, замкнутый объем, хорошо изолированная от внешнего мира. В ней мы включили электрокамин мощностью 1кВт. Если КПД камина не 100%, а допустим 90%, то 900 ватт ушло на тепло, а еще 100 ватт извините куда
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Дмитрий Медведев - 27-08-2014 19:06
(27-08-2014 18:46)zmax писал(а): Если КПД камина не 100%, а допустим 90%, то 900 ватт ушло на тепло, а еще 100 ватт извините кудаМного куда, объяснить на пальцах не получится... Я и сам все не помню.
Но, в частности, на излучение в видимом спектре, которое в процессе нагрева не участвует.
Поймите, процесс нагрева описывается СЛОЖНЕЙШИМИ формулами с полутора десятком переменных из которых большая часть зависит ДРУГ ОТ ДРУГА. Вот поэтому процессами нагрева так сложно управлять.
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Made in USSR - 27-08-2014 22:32
интересный спор , отчасти согласен и с дмитрием и с vd-two. ну действительно , если прибор ( нагревательный ) потребил 1000 ватт , то сколько он выделил виде тепла ? 800 ? 900 ватт ? а остальное где ? ну я понимаю 1-2 процента могут "испарится" ну не 20 ( 200 ватт ) же процентов? как интересно считают этот кпд в том же масляном радиаторе?
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Дмитрий Медведев - 28-08-2014 04:33
(27-08-2014 22:32)Made in USSR писал(а): как интересно считают этот кпд в том же масляном радиаторе?На фик оно надо ЗНАТЬ? Достаточно пользоваться приведенными значениями.
К примеру - на движение масла энергия расходуется? Да. Вот и потери. Там еще много чего...
Далее, теплотехника оперирует на абсолютными температурами, а относительными. Той самой дельта Т. Если дельта есть - то есть и передача тепла. Для поддержания излучателя в состоянии, при которой и возникает эта дельта Т надо затратить определенное кол-во энергии? Надо. Она тоже в нагреве помещения не участвует. Вот так, по чуть чуть и набегают эти проценты...
Я уже не помню этих всех формул, но, поверьте, это ни фига не простая наука...
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - zmax - 28-08-2014 11:15
(28-08-2014 04:33)Дмитрий Медведев писал(а): К примеру - на движение масла энергия расходуется? Да. Вот и потери.Вы про трение?) Результатом трения будет нагрев.
Один из постулатов термодинакими гласит- любой вид энергии в конечно итоге преобразуется в тепловую. Также и с излучением видимым или нет, оно поглощается стенами и в конечном счете греет их.
Закон Джоуля Ленца утверждает, что
Цитата:Количество теплоты, выделяемое в единицу времени в рассматриваемом участке цепи, пропорционально произведению квадрата силы тока на этом участке и сопротивления участкаЧто для случая с резистором (он же электрокамин) говорит нам о том, что вся энергия полученная им из сети будет выделена в тепло.
Почему в теплотехнике КПД может быть не 100%?? Потому, что теплотехника учитывает потери тепла в системе (квартире) через стены, окна щели и бардаки, но к КПД электрокамина это не имеет отношения.
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Farol - 28-08-2014 12:08
КПД это отношение полезной энергии к потраченной . 100 % КПД электротеплового прибора означает , что вся электроэнергия перешла в ПОЛЕЗНОЕ тепло . Полезное тепло , это то тепло , которое дошло до человека , т.е. выполнило свою конечную функцию по нагреву тела человека . В реальности далеко не всё тепло , выделившееся в электроприборе , доходит до тела человека , поэтому реальный , а не идеальный КПД электроприбора ВСЕГДА менее 100 %. Такие прибамбасы , как радиаторы , вентиляторы , рефлекторы и т.п. поднимают реальный КПД , т.е. позволяют большему количеству и в более короткие сроки тепла выполнить свою полезную функцию. Поэтому у лампочки реальный КПД 5% , а у масляного радиатора с вентилятором 95 % . Чуете разницу между реальностью жизни и идеализмом законов ?
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Дмитрий Медведев - 28-08-2014 12:14
(28-08-2014 12:08)Farol писал(а): Полезное тепло , это то тепло , которое дошло до человекаИ то, если это тело - ИДЕАЛЬНОЕ ЧЕРНОЕ ТЕЛО...
Этакий африкан беззубый и с закрытыми глазами...
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Sickle - 28-08-2014 12:15
(28-08-2014 12:14)Дмитрий Медведев писал(а): ИДЕАЛЬНОЕ ЧЕРНОЕ ТЕЛО...Черт, Дима
[attachment=594851]
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Farol - 28-08-2014 12:35
(28-08-2014 12:14)Дмитрий Медведев писал(а):Согласен , ведь тело человека отражает часть тепла . Поэтому при равных условиях негру в комнате будет чуть теплее чем бледнолицему(28-08-2014 12:08)Farol писал(а): Полезное тепло , это то тепло , которое дошло до человекаИ то, если это тело - ИДЕАЛЬНОЕ ЧЕРНОЕ ТЕЛО...
Этакий африкан беззубый и с закрытыми глазами...
RE: електрическое инд.отопление за/против,практика - Sickle - 28-08-2014 12:42
Не совсем в тему, помню выпуск "Разрушителей легенд", где они проверяли, какая машина сильнее греется на солнце - черная или белая. Оказалось, конечно, черная, но разницы была не существенной 55 против 52 градусов.