+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Видео (/forum-4.html)
+--- Форум: Кино (/forum-14.html)
+--- Тема: Феллини. Антониони. Бергман. (/thread-161683.html)
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 14-04-2016 11:17
(14-04-2016 09:28)gene_d писал(а):Премного благодарен, Вы выдернули меня из пучины сомнений и терзаний, кои одолевали меня по поводу моей невосприимчивости к настоящему искусству. Теперь всё стало на свои места. С удовольствием последую Вашему совету и посвящу этот вечер просмотру "Репетиции оркестра", а на кичливого выскочку Кергелена прилюдно забиваю кинематографический болт! Подозреваю, что он намеренно давал мне свои коварные советы, и именно для того он это делал, дабы сбить меня с толку и не допустить в лоно знатоков и почитателей таланта Феллини. Что же, Кергелен, твоя примитивная затея не удалась, твой хитрый замысел раскрыт, все твои нечистые намерения мне в точности известны!Цитата:ну да, я подозревал о возможности такого восприятия этого фильма...
дело в том, что в "8 1/2" Феллини откровенно "забил" не только на действие, экшен, но и на сюжет! это кино представляет собой чистую демонстрацию "срезов психологического состояния" творческого человека - да, в период творческих сомнений - Вы, Антон, это верно уловили... и больше НИЧЕГО, кроме потока состояний и потока сознания, в этом фильме нет.
такое тотальное применение приема "поток сознания" больше характерно для современной литературы, чем для кино, и весьма часто вводит непривычного зрителя в ступор. самым ярким подобным примером в отечественном кино может послужить "Зеркало" Тарковского. его зрители делятся на две неравные части - первая (меньшая) восторженно-завороженно следит за происходящим на экране (хоть там тоже НИЧЕГО и не происходит...), вторая - бОльшая - крутит пальцем у виска и пристает с ножом к горлу к первой части зрителей с вопросом: "о чем, собственно, этот фильм?"... таки да, он типа "ни о чем"! только если у Феллини "8 1/2" - психологический поток сознания, то у Тарковского "Зеркало" - эстетически-автобиографический поток сознания.
Кергелен наивно полагает, что ВСЕ зрители (даже доброжелательные, опытные зрители) обязаны и могут воспринимать разные типы киноповествования одинаково - так же, как и он. но это полная чушь. определенная часть зрителей не воспринимает бессюжетное кино и винить их в этом так же глупо, как винить часть человечества в том, что они не принимают стихи без рифмы... Кергелен так наивен по той причине, что отрицает необходимость и важность накопленного культурного опыта - возможно, он таким образом хочет оставаться со "свежим взглядом"... но это тоже иллюзия.
ладно, неважно. если Вы получили совершенно на первый взгляд непонятный, возможно отрицательный опыт - не расстраивайтесь! в искусстве такой опыт (тем более от шедевров) не менее важен, чем сильно положительный... пройдет время, и может так оказаться, что Вы в итоге помните эту картину лучше, чем многие другие, которые понравились... а там и еще что-то такое взглянуть захочется...
а "Амаркорд" смотреть надо! ... я вот еще только подумал, что перед Амаркордом еще лучше было бы взглянуть на короткий, емкий, динамичный, острый и абсолютно блестящий феллиниевский шедевр "Репетиция оркестра" - ну, чтобы совсем "отойти" от расплывчатого "матового" "Восемь с половиной"!
P.S. Единственный шанс реабилитироваться Кергелену предоставиться с ознакомлением меня с творчеством Бергмана. Единственный и ПОСЛЕДИЙ!..
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 14-04-2016 11:55
(14-04-2016 11:17)Anton Chigur писал(а): Единственный шанс реабилитироваться...ПОСЛЕДИЙ!..Мы с Кергеленом не советуем вам приводить цитаты собеседников полностью, да ещё при таком объёме. Мы вчера схлопотали за это 40% предупреждения, схлопочете и вы, особенно если будете слишком умничать...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 14-04-2016 14:08
(14-04-2016 11:17)Anton Chigur писал(а): Единственный шанс реабилитироваться Кергелену предоставиться с ознакомлением меня с творчеством Бергмана.Дойдя до этого места Кергелен вдруг на мгновение превратился в Ипалит Матвеича. Тихо прозвучал сакральный вопрос - ... а когда же... будем... бить... морду?
- В следующей серии - было ответом.
У нас в Бакардии дуракаваляние - национальная игра. По этому, уважаемый Чигур (а на самом деле грязный и бессовестный шалопай), давайте-ка лучше сразу выставляйте СВОЙ список лучших фильмов Бергмана, а мы с Кергеленом уже придумаем, который из них "клевать" первым.
P.S. В "Восемь с половиной" есть место, где Гвидо видит во сне умершего отца, который говорит с ним про него же (о чём ещё могут говорить покойники, как не о своих детях?), говорит и от себя и от лица покойной матери... мы так надеялись... так надеялись...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 14-04-2016 14:37
(14-04-2016 14:08)kergelen писал(а): ,К сожалению, пока не владею материалом, дабы сходу, вот так вот взять и что-то там выставить. Почему я и обратился к авторитетному (в вашем же случае- авторитарному) мнению на этой замечательной ветке, дабы МНЕ давали дельные советы обитающие здесь гуру. Ваши беспочвенные угрозы и потрясания кулаками уже не имеют предыдущего эффекта, я готов решительно признать, что не боюсь вас. А знаете, Кергелен, бьюсь об заклад, что близок тот час, когда уже имея за спиной солидный багаж просмотренных фильмов, я с лёгкостью заткну вас за пояс и вы перестанете терзать беззащитных людей. Вы жонглёр, и вы жонглируете человеческими жизнями, которые как красивые цветы, розы- тендитны и хрупки, но делаете это весьма коряво, не обращая внимания, какая из этих роз упадёт на обеденный стол, а какая канет в мусорное ведро... На мне же отныне появляются острые шипы, и берегитесь- как бы ваши жадные руки не покрылись сплошными порезами!..Цитата: уважаемый Чигур (а на самом деле грязный и бессовестный шалопай), давайте-ка лучше сразу выставляйте СВОЙ список лучших фильмов Бергмана, а мы с Кергеленом уже придумаем, который из них "клевать" первым.
В последние пару дней много читаю всякой всячины про наших любимых режиссёров и вижу такую картину- большинство кинокритиков отводит лучшее время в творчестве Феллини именно на его начало, апофеозом всего называя "Сладкую жизнь". Именно с этой картины началась крепкая дружба режиссёра и Мастроянни, но критики говорят о некоем закате творчества мастера. Как на ваш взгляд, есть ли вообще такое явление в феномене Феллини, как "закат"?
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 14-04-2016 15:18
Антон, если Вы почитаете со временем побольше разных критических статей про всяких разных режиссеров, то Вы увидите с удивлением, что в 90% случаев критики дружно "отводят лучшее время в творчестве этих режиссеров именно на начало их деятельности"...
это совершенно естественно, потому что критики - такие же люди, и они просто "переносят" свои ранние впечатления от кино в критические "разборы"... подавляющему числу людей нравятся творения, представляющиеся им ностальгическими... то, что называется потом "старым добрым кино". очень мало кто в состоянии отключить свои мозги от собственного восприятия при анализе самих произведений... да, возможно, это мало кому и нужно - все-таки разговор идет об искусстве, а не науке.
(про музыку можно сказать абсолютно аналогично - Вы и сами можете наблюдать показательную общую картину на этом форуме...)
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 14-04-2016 16:38
Между Евгением и Чигуром примерно двадцатилетняя пропасть, но объединяет их одно - злостное незнакомство с Кергеленом. Один трещит о ностальгии, от которой якобы никак не могут избавиться критики, но от которой с великой лёгкостью и при этом безжалостно избавляются кергелены, и не только они одни. Другой... "и грозит он старику двухтыщелетнему - я те бороду, мол, мигом обстригу!" и т.д.
Тот, что трещит о ностальгии, утверждает, что настоящему ценителю интересно именно начало творческого пути художника, а то что Кергелен об этом трещит здесь на форуме уже четыре года - этого он не замечает. Если бы вы, Евгений, были внимательным читателем, то давно бы узнали из кергеленических папирусов, что ностальгия здесь не играет никакой роли.
На самом деле "Сладкая жизнь" и есть самое мощное кино Феллини. Но только так считает человечество, а я признаю мнение человечества и всячески его уважаю и... оно ведь в конечном итоге всё равно верное, это самое мнение человечества. Не сразу, но через годы.
Но есть ещё Кергелен, а у него, как вы помните, первым вообще стоит "Голос Луны", и с этим нужно что-то делать...
(14-04-2016 15:18)gene_d писал(а): АнтонОн на самом деле не Антон никакой, он на самом деле Андрей.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 14-04-2016 17:31
(14-04-2016 16:38)kergelen писал(а):Это удар ниже пояса... Я только закончил читать вслух бабушке один из особо доставляющих удовольствие нам обоим ваших постов, как на тебе такое вероломство. Но я пройду и сквозь это! Через всё пройду, но о Феллини буду знать больше, чем вы!Цитата:Он на самом деле не Антон никакой, он на самом деле Андрей.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 14-04-2016 19:18
(14-04-2016 17:31)Anton Chigur писал(а): Это удар ниже пояса...Ничего, ничего... будете вежливее.
(14-04-2016 17:31)Anton Chigur писал(а): о Феллини буду знать большеКаким образом? Вы же не захотели видеть Гвидо среди своих братьев.
А ещё Кергелен сказал мне как-то, что вообще-то лучший фильм Феллини - "Рим". Нет, он вовсе не интересуется этим великим городом, он просто сам фильм об этом городе считает наибольшим достижением кинематографа.
- Если бы я снимал фильмы - сказал Кергелен - то взял бы за основу именно эту работу итальянца.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 14-04-2016 19:45
(14-04-2016 16:38)kergelen писал(а): Между Евгением и Чигуром примерно двадцатилетняя пропасть, но объединяет их одно - злостное незнакомство с Кергеленом....и что? для правильного понимания искусства требуется ознакомиться поподробнее? спасибо, мне хватает того, что вижу непосредственно, так сказать, "в процессе".
(14-04-2016 16:38)kergelen писал(а): Тот, что трещит о ностальгии, утверждает, что настоящему ценителю интересно именно начало творческого пути художника, а то что Кергелен об этом трещит здесь на форуме уже четыре года - этого он не замечает.а Кергелен невнимателен... поскольку я "об этом" вовсе не трещу... ("трещат" критики)... более того - я с этим совершенно несогласен!
у меня вообще противоположные воззрения в целом... я (как ценитель) предпочитаю больше времени уделять произведениям зрелого и позднего периода почти всех деятелей искусства.
(14-04-2016 16:38)kergelen писал(а): На самом деле "Сладкая жизнь" и есть самое мощное кино Феллини. ...да ничего с этим не надо делать! смотреть то, что самому нравится...
Но есть ещё Кергелен, а у него, как вы помните, первым вообще стоит "Голос Луны", и с этим нужно что-то делать...
....А ещё Кергелен сказал мне как-то, что вообще-то лучший фильм Феллини - "Рим"...
(14-04-2016 16:38)kergelen писал(а): Он на самом деле не Антон никакой, он на самом деле Андрей.а какая разница??
(14-04-2016 16:38)kergelen писал(а): - Если бы я снимал фильмы - сказал Кергелен - то взял бы за основу именно эту работу итальянца.если бы я снимал фильмы - то прежде всего постарался бы выкинуть из головы ВСЁ, что когда-либо видел в кино и всё, что когда-либо читал о кино...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 14-04-2016 19:53
(14-04-2016 19:45)gene_d писал(а): если бы я снимал фильмы - то прежде всего постарался бы выкинуть из головы ВСЁ, что когда-либо видел в кино и всё, что когда-либо читал о кино...А вот это вот не желательно. Это ведь не ваши слова, и повторять их незачем. Тем более они были сказаны скорее в шутку...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 14-04-2016 20:05
(14-04-2016 19:53)kergelen писал(а): А вот это вот не желательно.(устало и безнадежно...) кергелен, перестаньте менторствовать и указывать...
во-первых, такой тон вам не идет, а, во-вторых, это бессмысленно.
(14-04-2016 19:53)kergelen писал(а): Это ведь не ваши слова, и повторять их незачем. Тем более они были сказаны скорее в шутку...это мои слова и мои убеждения. и сказаны они не в шутку, а всерьез.
это не значит, что я вообще первооткрыватель данного "творческого метода", но я его осознаю, как собственный. тем более, что я прекрасно знаю, что такое, например, литературные амбиции...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 14-04-2016 20:23
(14-04-2016 20:05)gene_d писал(а): (устало и безнадежно...)Ну хорошо, пусть будет по вашему, коль скоро усталость и безнадёжность воцарились между нами. Просто то, что вы здесь наговорили о Бергмане и его творчестве никак не соответствует тому образу, который вы вдруг приняли только-что. Человек ведь в тексте, даже вот в таком вот дураковатом, сообщает о себе гораздо больше, чем хочет сообщить. Примите мои извинения, но мне просто многие вещи, что называется - режут глаз, а уж за Кергелена и говорить не приходится.
Судите сами - Бергман у вас получился придурок, помещающий своих придурковатых героев в придурковатые условия. И после этого вы сообщаете мне, что являетесь сторонником чистого новаторства, которое к тому же на самом деле невозможно. Вы не чувствуете грубость всех этих противоречий? Это действительно "редакторские" рассуждения. Это очень вредная профессия.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 14-04-2016 20:33
(14-04-2016 20:23)kergelen писал(а): Судите сами - Бергман у вас получился придурок, помещающий своих придурковатых героев в придурковатые условия. И после этого вы сообщаете мне, что являетесь сторонником чистого новаторства, которое к тому же на самом деле невозможно. Вы не чувствуете грубость всех этих противоречий? Это действительно "редакторские" рассуждения. Это очень вредная профессия.нет... я нигде не говорил, что Бергман "придуривается"... можете не искать - не найдете.
он чрезвычайно серьезен во всех своих фильмах, кроме самых ранних... и это стало его, собственно, главным недостатком. потому что чего лично для меня сильнее всего не хватает в его воззрениях - это хотя бы немного иронии и юмора. полагаю, не надо человеку строить из себя Б-га, даже если этот человек и творец во многом.
Бергман не хочет улыбаться, потому что он исследует человеческие страдания - в естественных и неестественных условиях. это очень важно, то, что он делает, но он порой "за деревьями не видит леса"...
я очень ценю творчество Бергмана, но мне пересматривать его фильмы хочется очень редко. в отличие от тех же Феллини и Антониони (не говоря уж о многих других).
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 14-04-2016 22:42
(14-04-2016 20:33)gene_d писал(а): Бергман не хочет улыбаться...И что я смогу сказать вам после этих ваших слов? Если даже моя жена (а она всего лишь обычная женщина) практически в каждом его фильме находит смешное, особенно в "Осенней сонате" (она этот фильм назвала замаскированной комедией). Посмотрите лучше на нашего Чигура (который на самом деле Андрей), он этого Бергмана знает и понимает лучше, чем мы с вами вместе взятые. Это он просто таким манером заехал в эту беседу. Он молодой и весёлый, и ему смотреть Бергмана не менее весело, чем смотреть его нам с Кергеленом. Вы лучше поизучайте биографию этого режиссёра, хмурого на вид, а на самом деле завзятого сексомана-конспиратора. Куда уж быть более жизнерадостным, чем он? Что вас, Евгений, заставляет придерживаться столь грубой точки зрения? Наверное чтение пяти книг сразу не очень хорошее занятие...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 14-04-2016 22:57
(14-04-2016 22:42)kergelen писал(а): [quote]Посмотрите лучше на нашего Чигура. Он молодой и весёлый[quote]Это когда-то Чигур был молодой и весёлый... После общения с некоторыми, эти его качества куда-то улетучились.
Начинаю смотреть "Репетицию оркестра".
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 14-04-2016 23:02
(14-04-2016 22:57)Anton Chigur писал(а): После общения с некоторыми, эти его качества куда-то улетучились.Ничего, как куда-то улетучились - так откуда-то и прилетучатся.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 14-04-2016 23:09
(14-04-2016 23:02)kergelen писал(а): Ничего, как куда-то улетучились - так откуда-то и прилетучатся.Аминь, брат!
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 15-04-2016 10:35
(14-04-2016 23:09)Anton Chigur писал(а): АминьЧто с "Репетицией"?
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 15-04-2016 10:47
По поводу моего ночного просмотра фильма-притчи Феллини "Репетиция оркестра"- великолепно! Очень точная и хлёсткая пародия на современное общество, с его социально-иерархическим устройством. У меня возникло отчётливое ощущение дежавю, я смотрел со стороны на школьный класс. Строгий учитель, двоечники и отличники, типичная школьная иерархия... Очень интересная аналогия вышла. Также возникли ассоциации с фильмом Рязанова "Гараж"- полагаю, наш советский режиссёр создавал свой шедевр, находясь под свежими впечатлениями от недавнего просмотра шедевра итальянского коллеги.
В общем, просто и гениально. Короткий, несложный для восприятия фильм, в который вложен глубокий смысл. Спасибо!
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 15-04-2016 11:03
(15-04-2016 10:47)Anton Chigur писал(а): Спасибо!Спасибом не отделаешься... от Кергелена. Добавлю (с разрешения Кергелена, это его интеллектуальная собственность), что фильм снимался после работы над длинным, скучным и неудачным "Казановой". После истории ловеласа всех времён у автора появилась эта самая потребность в перезагрузке. "Репетиция оркестра" и был этой перезагрузкой. Помимо вашего прочтения, Андрей, которое тоже без сомнения правильное, можно легко увидеть в облике оркестра "кухню" самого художника. Когда музыканты каждый рассказывают об особенностях своего инструмента, они изображают оттенки творческой души самого автора, так хорошо знакомые нам по его предыдущим фильмам. Всё равно, творческий процесс приходит к своей периодической катастрофе, после чего немедленно стремится к возраждению. Лишь смерть самого автора, то есть гибель всего оркестра будет катастрофой последней. Но не в этот раз. Этому фильму принадлежит самый печальный эпизод из всего творчества мэтра. Речь идёт об арфистке. Скажи мне, Андрей, почему оно в жизни действительно так? Всякий раз так. Что это за вновь и вновь повторяющееся явление? То, что дорого - умирает первым. Так и в душе самого художника. Это страшное чувство... Кергелен говорит, что ему об этом По ещё в девятнадцатом веке поведал...
P.S. И всё же после этого фильма последовал великолепный "Город женщин"...