+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь (/thread-188568.html)
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - O V K - 25-02-2019 19:49
Демпфирование низким и сверхнизким выходным сопротивлением не более чем маркетинговый ход. Выходное сопротивление УМ находится в общей цепи с импедансом АС
и изменение вых. сопр. с 0,2Ом на 0,0002 мало что в этой цепи меняет.
(25-02-2019 19:45)yuri_kov писал(а): .... и от чего конкретно болтается динамик?Одна из причин болтания динамика - глубокая ОООС. Обмотка динамика генерирует эдс , сигнал через общую ОС поступает на вход, усиливается и опять
поступает на вход.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - VNV73 - 25-02-2019 19:53
Мля.. Я только глянул на фото Грува. Там жеж совсем другой Грифон изображён.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - groove - 25-02-2019 20:01
(25-02-2019 19:43)VNV73 писал(а):Выделенное - перл года. Интересно, как это может выглядеть?
У АЧХ может меняться только форма.
Опять же, я Вам дал вполне конкретный пример, с конкретными цифрами. А в ответ нечто невразумительное..
Может у Вас что-то и болтается, а у меня нет..
Ну, слушали и? Что по демпфированию?
Судя по всему, у Вас ничего не играет... кроме своего.
(25-02-2019 04:11)groove писал(а): Повышение выходного импеданса однозначно увеличивает стояки (52 и 104 Гц в моем случае) при этом делая их основы шире, при этом идёт общий подъем в диапазоне до 120-140Гц.
Да по сколько раз вам писать?
Играет кстати у меня все. И с ОООс и без.
(25-02-2019 19:45)yuri_kov писал(а): А можно это как-то расшифровать для простых колхозников?
Что вообще за поток сознания "увеличивается общий уровень АЧХ"? и от чего конкретно болтается динамик?
(25-02-2019 04:11)groove писал(а): Повышение выходного импеданса однозначно увеличивает стояки (52 и 104 Гц в моем случае) при этом делая их основы шире, при этом идёт общий подъем в диапазоне до 120-140Гц.Может колхозники будут читать?
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - O V K - 25-02-2019 20:23
(25-02-2019 20:01)groove писал(а): Играет кстати у меня все. И с ОООс и без.Как то, безусловно, оно играет.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - PnL - 25-02-2019 20:30
(25-02-2019 19:40)SolAndr писал(а): Вопрос какбы закрыт более 10 лет назадДа-да, помню как с год-два назад в этом обсуждении оказалось, что измерения были сделаны не правильноИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть -http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=10693
Знаю эту ветку, знаю...(25-02-2019 19:49)O V K писал(а): Демпфирование низким и сверхнизким выходным сопротивлением не более чем маркетинговый ход.Не, я все. Это не дискуссия, тут матчасть и рядом не валялась.
Выходное сопротивление УМ находится в общей цепи с импедансом АС
и изменение вых. сопр. с 0,2Ом на 0,0002 мало что в этой цепи меняет.
Одна из причин болтания динамика - глубокая ОООС.
Обмотка динамика генерирует эдс , сигнал через общую ОС поступает на вход, усиливается и опять
поступает на вход.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - O V K - 25-02-2019 20:51
(25-02-2019 20:30)PnL писал(а): Не, я все. Это не дискуссия, тут матчасть и рядом не валялась.Про матчасть
Есть даже такой измеряемый показатель, устойчивость усилителя при подаче сигнала на выход . Чем глубже ОООС , тем этот показатель хуже,
тем менее устойчив усилитель, вплоть до возбуда.
Абсолютно устойчивы безосые усилители.
Когда убрать сигнал с динамика, диффузор и катушка некоторое время совершают затухающие колебания в катушке динамика наводится эдс,
этот сигнал по акуст. проводам поступает на выход усилителя, а через
ОООС на вход.
Надеюсь понятно описал почему по факту безосники лучше контролируют АС.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - groove - 25-02-2019 21:24
(25-02-2019 20:23)O V K писал(а): Как то, безусловно, оно играет.Этот грифон?
Классно играет и отапливает помещение не хуже ламповых конструкций.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - element - 25-02-2019 21:35
цитата:И хорошо, что не отвечали и не участвовали - сэкономили время и
бумагу не испачкали. Е.Карпов поставил там логичную точку, ответив для всех (можно я всё же включу и Вас в список?). Если речь идёт об общей ООС, зачем бы Вы тогда об особенностях электронных приборов? Давайте и транзистору внутреннюю ООС запишем? Да и любому элементу, хоть и пассивному: есть же паразитные ёмкости! Главное, чтобы обратная связь у нас присутствовала. Тогда мы будем внимательно читать что здесь пишут и адекватно реагировать. Ещё раз специально для Вас : общая обратная связь - это ни хорошо, и ни плохо. Общая обратная связь - это инструмент (вспоминаем топор).
Меня не включайте в этот список.Я вас не уполномачивал на такое. И что такое Карпов ? -грамотный инженер. Ну и что ? я тоже инженер.Возможно с меньшим послужным списком чем у Карпова (не был на руководящих должностях),но инженер. И профиль соответственный-конструирование радиоапаратуры.
Теперь по существу....
Этот спитчь....как,что б выделится? И если участвовали ( в предыдущем обсуждении),то зря сотрясали воздух.
Собственно и я о том же: ОООС-только инструмент,но особенности электронных приборов игнорировать нельзя.И если ,ООС заложена в электронный прибор изначально,то нужно принять это с пониманием..Собственно говоря,вы рассматриваете только частный случай применения ООС.А там вариантов...море. ООС - в жизни была и будет .И это игнорировать не получится.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - O V K - 25-02-2019 21:45
(25-02-2019 21:35)element писал(а): ... я тоже инженер..... И профиль соответственный-конструирование радиоапаратуры.Если мы говорим о вакуумном триоде (а не про какой-то сложный эл. прибор,
...И если ,ООС заложена в электронный прибор изначально,то нужно принять это с пониманием..
конструкцию) то как инженер проверьте наличие ООС инструментально.
Подайте на анод (выход) сигнал и если зарегистрируете на сетке (входе)
его копию меньшую по апмлитуде , тогда ОС в триоде есть.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - element - 25-02-2019 21:52
Я предложу вам другое...возмите измеритель R-L-C, любой.... .подсоедините его измерительные клеммы к аноду и сетке тестируемой лампы проверьте есть ли между этими электродами какая-либо ёмкость. (ёмкость измеряется в пикофарадах).Если между этими двумями железяками ёмкость присутствует ,то вопрос для вас исчерпан.(на электроды лампы при измерении напряжения подавать не нужно
)С уважением.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - O V K - 25-02-2019 21:59
Эти емкости описаны в даташите
А теперь посчитайте на каких частотах они станут работать как ОС.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - VNV73 - 26-02-2019 00:16
(25-02-2019 21:45)O V K писал(а): Если мы говорим о вакуумном триоде (а не про какой-то сложный эл. прибор,Как в лампе - не знаю точно, но в транзисторном "триоде" местная ООС есть в виде rэ.
конструкцию)
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Alex_Dnepr - 26-02-2019 08:26
2 element
Желание выделиться пока замечено у вас. Как и неадекватность. Я же вас вообще не трогал, ответил в теме, и по теме! Перечисляете свои регалии, зачем-то влезли в тему с особенностями электронных приборов (межэлектродные ёмкости), когда речь не о них. Сколько раз повторять одно и то же? Вам есть что сказать по теме? Или желание выделиться доминирует у инженера-конструктора РЭА с не таким послужным списком как у Е.Карпова? :-) В рамках данной темы (прочтите же заголовок и первый пост наконец!) межэлектродные ёмкости и их влияние (на ВЧ) можно не рассматривать (т.е. не умничать).
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - element - 26-02-2019 08:53
А по теме сказано-Общая Отрицательная Обратная Связь не является злом при её правильном рассчёте.
цитата:межэлектродные ёмкости и их влияние (на ВЧ) можно не рассматривать (т.е. не умничать).
Прежде,чем заявлять это,почитайте литературу,или набейте практику.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Alex_Dnepr - 26-02-2019 09:04
(26-02-2019 08:53)element писал(а): цитата:межэлектродные ёмкости и их влияние (на ВЧ) можно не рассматривать (т.е. не умничать).А зачем вырвали из текста? Я же писал, не рассматривать в рамках данной темы. Плутовство это называется. Литература и практика присутствуют без советов с вашей стороны
Прежде,чем заявлять это,почитайте литературу,или набейте практику.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - SolAndr - 26-02-2019 11:37
(25-02-2019 20:51)O V K писал(а): Про матчастьВторой все Про матчасть с точостью до наоборот:
Есть даже такой измеряемый показатель, устойчивость усилителя при подаче сигнала на выход . Чем глубже ОООС , тем этот показатель хуже,
тем менее устойчив усилитель, вплоть до возбуда.
Абсолютно устойчивы безосые усилители.
Когда убрать сигнал с динамика, диффузор и катушка некоторое время совершают затухающие колебания в катушке динамика наводится эдс,
этот сигнал по акуст. проводам поступает на выход усилителя, а через
ОООС на вход.
Надеюсь понятно описал почему по факту безосники лучше контролируют АС.
1. этот сигнал по акуст. проводам поступает на выход усилителя, а через ОООС на вход и уменьшает сигнал на выходе, т.к. это отрицательная обратная связь. Иначе говоря, ОООС приводит к уменьшению выходного сопротивления. Надеюсь понятно описал почему по факту осники лучше контролируют АС в области основного резонанса динамика.
2. Вне области основного резонанса демпфирование вообще ненужно. Динамик (ГГ) управляется током, а не напряжением, поэтому индуцируемая противо-эдс при малом вых. сопротивлении вызывает значительные паразитные токи, которые увеличивают искажения ГГ. Надеюсь понятно описал почему по факту вне области резонанса лучше источник тока, а демпфирование при источнике напряжения только увеличивает икажения. Возможно, большое вых. сопр. безосников тут играет положительную роль. Но тут проще просто резистор для увеличения вых. сопр.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - O V K - 26-02-2019 12:35
По поводу ИТ согласен , по поводу благотворного влияния ОООС нет.
Смотрите, музыка хаотичный сигнал, возьмем НЧ , прошел удар барабана, динамик совершает затухающие движения и на вход поступает сигнал, которого в записи уже нет, что ОООС уменьшает? Она затягивает процесс,
отсюда и гудеж на басе. Отсюда и стремление разработчиков исключить
из цепи ООС выходной каскад.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Wehr-wolf - 26-02-2019 14:08
Затянул насколько ?
Нужно же оперировать какими либо явными фактами.
Есть разные схемы и разные подходы.
В одной из конструкций все слезно просили нас уменьшить оос.
Уменьшили, и звук перестал быть "точным".
Низ перестал быть таким честным , таким быстрым и студийным.
При этом середина начала звучать красиво.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Тибетский Ламер - 26-02-2019 14:26
Цитата:В одной из конструкций все слезно просили нас уменьшить оос.Conclusion:
Уменьшили, и звук перестал быть "точным".
Низ перестал быть таким честным , таким быстрым и студийным.
При этом середина начала звучать красиво.
1) Multiamping
2) For midrange - without negative feedback
2) For Low Frequency - with negative feedback
Profit
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Вячслав_М - 26-02-2019 14:37
(26-02-2019 11:37)SolAndr писал(а): Второй все Про матчасть с точостью до наоборот:Вы это меряли или только теория?
...
2. Вне области основного резонанса демпфирование вообще ненужно..... а демпфирование при источнике напряжения только увеличивает искажения.
Я мерял - все с точность наоборот.
Во все полосе нужно демпфирование то есть, - желательно const - независимое ни от чего низкое выходное R.