+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. (/thread-195875.html)
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - rotla - 10-03-2021 22:17
(10-03-2021 17:40)Polevka писал(а): Не забывайте, что это уровень искажений "линейный выход - линейный вход", т.е. искажения всего тракта преобразований.Я и имел ввиду ЦАП звуковой карты, т.е. ЗК сама на себя.
Цитата:Я же не против, что 0,0001% лучше, чем 0,001%...0.0001 - нет, а 0.005 - легко.
Не думаю, что ЗК ноута на такое способна, ну да ладно.
Цитата:У меня внешняя звуковая (дешёвая) Беренжер UFO202, так у неё на 10кГц. уже около 0,02%, а вы о каких-то 0,002%, как о очень средьненьком уровне..., на порядок выше... Нормальный это уровень, тысячные процента.Вот мой ноутбук в лупе на картинке.
[attachment=1182213]
Цитата:Согласен, для измерительного комплекса нужно намного меньше, но для домашнего варианта измерений уже практически достаточно.Кому как.
(10-03-2021 20:47)Polevka писал(а): Ещё по поводу искажений. При проверке карты саму на себя получаем например 0,0016% КНИ. Допустим, что тракт воспроизведения и тракт записи вносят одинаковое количество искажений. Значит у каждого тракта этих искажений в два раза (минимум) меньше.Нет, такого не бывает, искажения не коррелированы, и в общем случае, по КНИ в лупе нельзя удить о КНИ АЦП и ЦАП карты по отдельности.
Более того - в некторых случаях они могут взаимно компенсироваться, и у АЦП и ЦАП карты по отдельности, КНИ будет больше(!) чем в лупе.
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - Polevka - 10-03-2021 22:44
(10-03-2021 22:17)rotla писал(а): 0.0001 - нет, а 0.005 - легко.Нолик пропустили, наверное хотели написать 0,0005%.
(10-03-2021 22:17)rotla писал(а): Вот мой ноутбук в лупе на картинке.Может быть и такое, что искажения компенсируются, но в природе редко встречал. Ноут у вас видимо неплохой. Свой я даже не пытался измерять. Был вариант купить MSI с нормальной звуковой и линейным входом. Но передумал.
Нет, такого не бывает, искажения не коррелированы, и в общем случае, по КНИ в лупе нельзя удить о КНИ АЦП и ЦАП карты по отдельности.
Более того - в некторых случаях они могут взаимно компенсироваться, и у АЦП и ЦАП карты по отдельности, КНИ будет больше(!) чем в лупе.
Линейного входа нет, а городить делитель напряжения для микрофонного входа облом. Да и смысла особого нет.
А вы лукавите я думаю, т.к. часть окошечка, где 0,77ххх и далее закрыли...
Разные "измерялки" по разному показывают. Вот у меня ваша намеряла у Таскама аж 0,00014% искажений...
А с шумом уже 0,00ххх%... А REW при уровне сигнала бизком к -20дБ намерял аж 0,000023% у Таскама...
Только вот к шуму соотношение изменилось до 0,082%.
P.S. А что такое "луп"?
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - rotla - 10-03-2021 23:39
(10-03-2021 22:44)Polevka писал(а): Нолик пропустили, наверное хотели написать 0,0005%.Нет не пропустил.
Цитата:Может быть и такое, что искажения компенсируются, но в природе редко встречал. Ноут у вас видимо неплохойА я встречал и не раз. Ноут неплохой, Dell.
Я его звуковухой вообще кроме как для Скайпа и Зума не пользуюсь, просто ради интереса померял.
Цитата:.Так то второй канал. на нем пусто, я только на один подавал.
А вы лукавите я думаю, т.к. часть окошечка, где 0,77ххх и далее закрыли...
Цитата:P.S. А что такое "луп"?Loop - петля. Когда у одной ЗК замыкают вход с выходом.
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - Polevka - 11-03-2021 05:42
(10-03-2021 23:39)rotla писал(а): Loop - петля. Когда у одной ЗК замыкают вход с выходом.Немного вернусь к ЕМУ-шке. У неё действительно искажения 0,001% (КНИ+шум), но только на частоте 1кГц.
Ну и TASCAM UH-7000 при определённом шаманстве и танцам с бубном выдаёт вот такое соотношение сигнал/шум, как на картинке.
Что можно сказать. Уровень шума ниже -119дБ. лучше, чем уровень шума -108дБ. у той же Скарлет 2i2... Разница в 11 дБ. это
довольно много.
В три с лишним раза разница по напряжению... Это уже реально слышно. Шум выше в три раза...
Другими словами Таскам честно отрабатывает свой динамический диапазон (почти 20 бит), у ЦАП и АЦП заявленный диапазон 123дБ. Да, примерно 3,5 - 4 дБ. теряется, но это в любом случае лучше, чем у многих звуковых карт в данном ценовом диапазоне. Тем более, что сейчас на рынке Б/У её можно приобрести по цене около 200 у.е. Что я и сделал, купив её на "Реверб" за 205 у.е. Не сильно дороже новой Скарлет...
В любом случае лучше, т.к. у неё балансные входы и выходы, плюс цифровые, чего нет у Скарлет. Там псевдо-балансные выходы, как впрочем и у многих других карт, в том числе и у E-MU 0404...
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - rotla - 11-03-2021 10:09
(11-03-2021 05:42)Polevka писал(а): Другими словами Таскам честно отрабатывает свой динамический диапазон (почти 20 бит)Что там стоит?
По даташитам: среди ЦАПов, 20-ти реальных бит, достигают (и то с трудом) - AK4499 и ES9038, чуть за ними - AK4493, 97, CS43198 и ES9018.
Среди АЦП - уже не выпускающаяся AK5394, (последняя топовая 5397 - еле достает до 18-ти), РСМ4220 - аналогично, еле до 18-ти дотягивает. CS5391, если мне память не изменяет, примерно также.
Хотя в некторых случаях и удается получить парамтры устройства выше, заявленных в даташите, но не сильно.
Но это все имеет значение для "четырехнулевых" измерений.
P.S. А то что у Вас на последней картинке - по THD+N не дотягивает и до 16-ти бит.
Если точно - 15.5 бит эноб и 95.18дБ синад.
Но я не очень понимаю, чего вы так переждиваете - вам-же не для измерений а для оцифровок, как я понял? А для них далеко не всегда лучше то, что лучше для измерений, (и наоборот).
К примеру, лучший АЦП что я сам слушал и по отзызвам других для оцифровок - был вовсе не один из вышеперечисленные, а ARDA AT1201.
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - Polevka - 11-03-2021 10:39
(11-03-2021 10:09)rotla писал(а): Что там стоит?ЦАП Burr-Brown PCM1795
АЦП Burr-Brown PCM4220
И у ЦАП и у АЦП отношение сигнал/шум - 123дБ согласно даташита.
Поэтому я и хочу меньше искажений, чтобы были ниже 100дБ. хотя бы при максимальном входном уровне сигнала, а не при -20дБ.
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - rotla - 11-03-2021 11:21
У РСМ1795 - 106дБ синад и 17.3 бит.
Про 4220 я выше писал - 107дБ и 17.6 бит.
Практически у всех ЦАпов, искажения растут на уровнях выше -6-3дБ.
У АЦП еще хуже - почти у всех они растут выше -10-12дБ, а РСМ4220 в этом отношении еще хуже, у него от -20-30дБ все растет, поэтому для имерений оказался совсем не пригоден.
-100дБ искажений - это аж 0.001%, даже не "трехнулевые".
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - Polevka - 11-03-2021 11:56
(11-03-2021 11:21)rotla писал(а): У РСМ1795 - 106дБ синад и 17.3 бит.КНИ+шум какое отношение имеет к битности
Про 4220 я выше писал - 107дБ и 17.6 бит.
Битность определяется не КНИ, а динамическим диапазоном.
У 4220 искажения+шум ниже 105 дБ. Меня это устраивает.
У 1795 - аналогично и даже лучше. 0,0005%... и даже иногда ниже.
Поэтому продолжу поиски уменьшения искажений...
По большому счёту SINAD меня не очень то волнует для прослушивания музыки.
Главное, чтобы искажения были ниже уровня шума в комнате, а это даже при 80дБ.
вполне достижимо... Так что 95дБ. это выше необходимого уровня во много раз.
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - vd-two - 11-03-2021 13:06
(11-03-2021 11:56)Polevka писал(а): КНИ+шум какое отношение имеет к битностиПосмотрите хотя бы в вики - SINAD и ENOB.
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - Polevka - 11-03-2021 13:30
(11-03-2021 13:06)vd-two писал(а): Посмотрите хотя бы в вики - SINAD и ENOB.Эффективная разрядность меня не интересует.
Мне важна полная, а она у моей звуковой почти 120дБ.
Так, как на макс. громкости никто не слушает, то всё, что ниже 80 дБ. искажений или даже ниже 66, как утверждают некоторые западные инженеры меня тоже мало волнуют, т.к. АС не способна играть с искажениями ниже даже 50 дБ. Учитывая шум в комнате для прослушивания (моей) вечером 28дБ. всё становится вообще неоднозначным. При уровне громкости 78дБ. (усреднённом) всё, что ниже уровня шума в комнате практически не слышно... Да и на таком уровне вряд ли кто слушает музыку по вечерам, обычно в несколько раз тише.
Поэтому все эти понты с SINAD и ENOB меня мало волнуют, от слова "Совсем".
Про слышимость искажений я для себя определил уровень после АС 0,7%.
Иноземцы считают несколько иначе, причём все по разному. У них АС вообще не рассматривается, как "исказитель", а зря.
Справедливости ради стоит сказать, что нормальные западные и не только инженеры всё же измеряют искажения уже после АС...
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - vd-two - 11-03-2021 13:51
(11-03-2021 13:30)Polevka писал(а): Поэтому все эти понты с SINAD и ENOB меня мало волнуют, от слова "Совсем".Ок!
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - rotla - 11-03-2021 15:09
Цитата: то всё, что ниже 80 дБ. искажений или даже ниже 66, как утверждают некоторые западные инженеры меня тоже мало волнуют,Ну так тогда чего вас так интересуют имскажения Тасками и прочего?
Можно вообще какое-нибудь 13 битное хавно, типа ТДА1540 взять - там как раз столко и будет
(11-03-2021 11:56)Polevka писал(а): КНИ+шум какое отношение имеет к битностиСамое прямое.
Цитата:Битность определяется не КНИ, а динамическим диапазоном.И тем и другим.
Если не знаете формул, и лень самому считать, есть калькуляторы, например:
_https://www.maximintegrated.com/en/design/design-tools/calculators/product-design-calculators/data-conversion.html
_http://www.sengpielaudio.com/calculator-thd.htm
Но судя по всему, это все бесполезно.
Цитата:что нормальные западные и не только инженерыА я что, северный?
Хотя "ключевое слово" тут не западные а "инженеры.
Инженеры, а не радиолюбители (это ругательство), на нетехнических а трепологических и удифилитических форумах.
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - Polevka - 11-03-2021 16:44
(11-03-2021 15:09)rotla писал(а): Ну так тогда чего вас так интересуют имскажения Тасками и прочего?Я же писал, для измерений своих УНЧ. Больше для спортивного интереса.
Можно вообще какое-нибудь 13 битное хавно, типа ТДА1540 взять - там как раз столко и будет
Просто хочется круглую цифру, типа THD+N < 100дБ. Хобби понимаете ли такое. Что-нибудь перепаять, посмотреть результат...
P.S. В своё время ТДА1540 был непревзойдённым УНЧ...
(перепутал с ТДА1514, запамятовал). Не стоит его хаять, он заслуженный ветеран...Хотя сейчас класс Д рулит... Даже УНЧ на IRS2092 превосходят многие старые легенды... У меня они тоже есть, как вариант для многополосных АС...
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - rotla - 11-03-2021 17:28
(11-03-2021 16:44)Polevka писал(а): P.S. В своё время ТДА1540 был непревзойдённым УНЧ...Вопросов больше нет, Вы невежДа.
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - Polevka - 11-03-2021 18:08
(11-03-2021 17:28)rotla писал(а): Вопросов больше нет, Вы невежДа.Во времена УНЧ на 174УН7 ТДА1514 (сорри перепутал, думал вы про УНЧ, а не про 14 битный ЦАП) был, как глоток свежего воздуха...
Может вы не застали тех времён. Хотя у меня был Квод-405 и другие УНЧ, типа Солнцева, Батя и Серединского и др. Вам этого скорее всего не понять.Ну да ладно...
P.S. По ЦАПу. Помнится ещё лет десять назад писали, что звучание у 1540 самое лучшее...
Все удифилы били себя в грудь и доказывали, что все новые с большей битностью не такие музыкальные...
Цены на CD проигрыватели с этим ЦАПом были заоблачные. До сих пор есть ценители, готовые платить дурные деньги...
По поводу моего Таскама... Искажения плюс шум практически на уровне -100дБ. в основном (голосовом) диапазоне...
Есть кстати неплохое обсуждение на зарубежном сайте... Там как раз решают, какой уровень шума можно услышать на своей аппаратуре...
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - rotla - 11-03-2021 21:19
(11-03-2021 18:08)Polevka писал(а): Во времена УНЧ на 174УН7 ТДА1514 (сорри перепутал, думал вы про УНЧ, а не про 14 битный ЦАП) был, как глоток свежего воздуха...Даже не знаю, что Вами и ответить, поскольку отвечать как-то уже сильно перехотелось.
Наверное не застал, слишком поздно родился - надо было при Йоське Грозном, а я только при Никитке-кукурузнике.
Конечно мне не понять..
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - Polevka - 12-03-2021 02:35
(11-03-2021 21:19)rotla писал(а): Даже не знаю, что Вами и ответить, поскольку отвечать как-то уже сильно перехотелось.Я тоже родился при Хрущёве, за год до его отставки...
Наверное не застал, слишком поздно родился - надо было при Йоське Грозном, а я только при Никитке-кукурузнике.
Конечно мне не понять..
Так вот согласно проведённых тестов для большинства людей, принявших в них участие уровень шума -60дБ. при прослушивании музыки на своих системах для них был едва ощутим, а уровень -70 уже практически никто уже не слышал.
Добавим к этим 70 ещё 20 (запас для пиковых сигналов) и получим, что динамического диапазона в 90дБ. более, чем достаточно для большинства задач звуковоспроизведения с высокой верностью звучания на комфортной громкости прослушивания... Учитывая, что в стандартной комнате шум от 30дБ или чуть более, то реальный полный диапазон редко превышает 60дБ. в любой музыке. Т.е. формат записи винила с его 60 дБ. как был, так и остался.
И все понты с ДД в 130дБ. всего лишь понты. Не говоря уже про уровень искажений в 0,000ххх%.
Искажения же моей звуковой на уровне 0,00дБ. ниже слышимого шума при прослушивании музыки на оптимальном уровне громкости...
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - rotla - 12-03-2021 11:42
(12-03-2021 02:35)Polevka писал(а): Я тоже родился при Хрущёве, за год до его отставки...Ну так, за это время можно было выучить, что тда1540 это не усилитель, а аналог 174ун7 - не TDA1514 а TBA810/A210.
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - Polevka - 12-03-2021 17:24
(12-03-2021 11:42)rotla писал(а): Ну так, за это время можно было выучить, что тда1540 это не усилитель, а аналог 174ун7 - не TDA1514 а TBA810/A210.А причём тут выучить? И никто не говорил про аналог 174УН7...
А 1540 меня никогда не интересовал. Для меня это не важно (монопенисуально).
Я не разрабатываю ЦАПы. По большому счёту мне без разницы, что
стоит в моей звуковой. Даже БРЖ UFO202 обеспечивает с лихвой
необходимый минимум динамического диапазона, а искажения
ниже порога слышимости... Перекрывает параметры Hi-Fi более, чем на порядок...
С его клоном бюджетного однокристального PCM2902 по цене 1 бакс за ведро...
RE: TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений. - rotla - 13-03-2021 02:14
Кому и кобыла- невеста.