+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Межблок своими руками. Какие подводные камни? (/thread-20220.html)
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Александр Карелин - 15-09-2010 01:58
(15-09-2010 01:47)Vitali_t link писал(а):[quote author=gennn link=topic=27663.msg498742#msg498742 date=1284504144]Простейший пример - балансное соединение.
Каким образом?
[/quote]
[sub]
3.8 Симметричность против несимметричности - очевидного выбора нет
Симметричные системы имеют два присущих им преимущества над несимметричными системами: способность в большей степени подавлять шумы и помехи, а также способность совершенно очистить сигнал от "шумящей земли". К сожалению, хорошие симметричные приборы зачастую весьма дороги и не укладываются в "бюджет" большинства студий звукозаписи, желающих поддерживать наиболее конкурентные цены. Бывают и случаи, когда номинально симметричные входы оказываются вовсе не так уж хорошо сбалансированными, а их функциональные возможности находятся под вопросом. Есть и другие случаи, когда несимметричные входы оказываются предпочтительнее на приборе, у которого всего-то два входа, только потому, что легче сделать хороший несимметричный вход, чем хороший симметричный. Часто возникает впечатление, что симметричные входы сомнительного качества устанавливаются только для того, чтобы придать оборудованию профессиональный вид, и поэтому они - не более чем уловка для реализации на рынке. В очень многих случаях, если нет больших проблем с индуцированными помехами, использование хорошего несимметричного входа предпочтительнее использования плохого, но симметричного.
Правильная симметрия требует использования множества микросхем, дискретных компонентов или высококачественных трансформаторов. Если недорогое устройство имеет симметричный вход, использующий одну микросхему, то его функциональные качества можно ставить под вопрос, и не следует автоматически отдавать ему предпочтение. Бен Данкен (Ben Duncan) много написал по этому вопросу, и многому из этой работы следует уделить внимание. Более того, сочетание симметричных и несимметричных переходов почти во всех случаях, за исключением высококачественных, дорогостоящих, сбалансированных с помощью трансформатора входов или выходов, не даёт хорошего результата. Учитывая всё это, действительно трудно выработать обобщённый подход в отношении того, какой тип входов для прибора с двумя входами будет наилучшим. Может случиться, что симметричный вход в плане звучания будет лучше всего работать с симметричными выходами, а несимметричный вход - с несимметричными выходами. Трудно здесь дать какой-либо категоричный совет, тем более что он может зависеть от длины кабеля и от других факторов.
Самая сложная проблема здесь - это увязка определённых типов электронно-сбалансированных выходов с несимметричными входами. Для того, чтобы избежать ошибок коммутации некоторых выходов с различными по типу входами, наиболее разумное решение может заключаться в разбалансировке выходов. Чтобы это сделать, у выходов, электронным образом связанных с "землёй", должен оставаться незадействованным "холодный" контакт. У электронным образом псевдо-заземлённых выходов "холодный" контакт должен быть закорочен на "землю". Важно, чтобы он был заземлён именно на выходе, потому что если он заземляется на расстоянии от прибора, низкий уровень импеданса на его выходе может иногда возбуждать блуждающие токи по любым контурам проводки и может вызывать искажения на противоположной стороне системы.
Таким образом, как уже упоминалось в разделе 3.4, неправильно скоммутированное оборудование да ещё и с использованием нестандартных проводников часто работает в неправильном режиме. Но проблема обычно остаётся незамеченной, поскольку из-за невозможности сравнения с настоящим чистым звучанием получаемое ухудшенное звучание может вполне восприниматься как "чистое звучание", а оборудование может заработать плохую репутацию только из-за неправильной коммутации. С другой стороны, именно такая репутация вполне оправдывается тем, что производители избрали такую выходную топологию, которая даёт почву для возникновения таких проблем в наиболее вероятных местах применения их приборов. Наличие согласующих трансформаторов на коммутационных панелях, использующихся для согласования несовместимых входов и выходов при наложении эффектов - очень полезное подспорье. Но здесь важно, чтобы трансформаторы были хорошими. Подчас это единственный практический ответ на проблему.[/sub]
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - gennn - 15-09-2010 02:00
Спасибо, Александр!Правда,время уже позднее для сообщения такого объема.А как в нынешнее время обстоят дела с этими стандартами?
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Vitali_t - 15-09-2010 02:01
Однозначно, что необходимо использовать качественные трансформаторы в случае симметричного соединения. Но мы и говорим об аппаратуре высокого качества.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Александр Карелин - 15-09-2010 02:02
(15-09-2010 02:00)gennn link писал(а):Спасибо, Александр!Правда,время уже позднее для сообщения такого объема.А как в нынешнее время обстоят дела с этими стандартами?и в нынешнее позднее время ничего не изменилось
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Vitali_t - 15-09-2010 02:03
(15-09-2010 02:02)Александр Карелин link писал(а):[quote author=gennn link=topic=27663.msg498748#msg498748 date=1284505243]и в нынешнее позднее время ничего не изменилось
Спасибо, Александр!Правда,время уже позднее для сообщения такого объема.А как в нынешнее время обстоят дела с этими стандартами?
[/quote]
Это верно замечено.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - gennn - 15-09-2010 02:14
(15-09-2010 02:01)Vitali_t link писал(а):Однозначно, что необходимо использовать качественные трансформаторы в случае симметричного соединения. Но мы и говорим об аппаратуре высокого качества.Кабеля трансформировались в трансформаторы?(Это я так желаю спокойной ночи)
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - groove - 15-09-2010 02:21
(15-09-2010 01:51)gennn link писал(а):Скорее балансная схема, но даже в этом случае не ставится кабель за 1грн 20коп"балансное соединение" и "балансная (правильнее по русски - дифференциальная) схема" совершенно различные вещи
первое не подразумевает второе
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - groove - 15-09-2010 02:28
(15-09-2010 02:01)Vitali_t link писал(а):Однозначно, что необходимо использовать качественные трансформаторы в случае симметричного соединения. Но мы и говорим об аппаратуре высокого качества.как раз в "аппаратуре высокого" КАКчества трансформаторы в балансных линиях, как корове седло...или аппендицит у здорового человека.
Симметрично-дифференциальные девайсы не требуют суммирования сигнала и его конвертации, для них диф сигнал является "родным", поэтому артефакты вроде трансов не применются.
ПС: я говорю о диф девайсах, фейковые балансные входы не более чем маркетинговый ход.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - groove - 15-09-2010 02:33
(15-09-2010 01:58)Александр Карелин link писал(а):Симметричность против несимметричности - очевидного выбора нет[/b]ну тут как бе ниче нового... написано, что все должно быть сделано "правильно" и пол моря воды
а правильно все должно быть... и хлеб по технологии, и детали к двигателям с малым допуском и нержавейка должна нержаветь....
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - gennn - 15-09-2010 08:43
(15-09-2010 02:21)groove link писал(а):[quote author=gennn link=topic=27663.msg498744#msg498744 date=1284504667]"балансное соединение" и "балансная (правильнее по русски - дифференциальная) схема" совершенно различные вещи
Скорее балансная схема, но даже в этом случае не ставится кабель за 1грн 20коп
первое не подразумевает второе
[/quote]
Я имел ввиду второе, которое подразумевает первое
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - VladimirNB - 15-09-2010 09:07
(15-09-2010 02:28)groove link писал(а):[quote author=Vitali_t link=topic=27663.msg498749#msg498749 date=1284505305]как раз в "аппаратуре высокого" КАКчества трансформаторы в балансных линиях, как корове седло...или аппендицит у здорового человека.
Однозначно, что необходимо использовать качественные трансформаторы в случае симметричного соединения. Но мы и говорим об аппаратуре высокого качества.
Симметрично-дифференциальные девайсы не требуют суммирования сигнала и его конвертации, для них диф сигнал является "родным", поэтому артефакты вроде трансов не применются.
ПС: я говорю о диф девайсах, фейковые балансные входы не более чем маркетинговый ход.
[/quote]
Вам никогда не приходило в голову, что трансформатор не обязательно использовать с целью конвертации? В не зависимости от "фейковости" или "фулности" ?
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - VladimirNB - 15-09-2010 09:10
(15-09-2010 01:41)Vitali_t link писал(а):Чем качественее аппаратура, тем меньшее влияние на звук имеют провода - в хорошей аппаратуре разработчики стараются минимизировать влияние проводов.Это есть абсолютное заблуждение!
Все строго наоборот.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Nikitis - 15-09-2010 09:18
почему же? А в случае идеального источника напряжения (источник) и идеальной нагрузки?
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - gennn - 15-09-2010 09:40
Опишите такой случай ,пожалуйста.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - VladimirNB - 15-09-2010 09:45
(15-09-2010 09:18)Nikitis link писал(а):почему же? А в случае идеального источника напряжения (источник) и идеальной нагрузки?Даже один сантиметр проводника между двумя "идеальными" компонентами будет оказывать влияние на звук. Эту тему уже обсуждали много раз, поищите на форуме, почитайте.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - K.V.V. - 15-09-2010 10:44
(15-09-2010 02:28)groove link писал(а):как раз в \"аппаратуре высокого\" КАКчества трансформаторы в балансных линиях, как корове седло...или аппендицит у здорового человека.Виталик, скажи честно, пробовал ставить приличный трансформатор, скажем на вход преда....неважно, балансный он, фейковый или SE
??Имхо, если бы пробовал, не писал бы такого....
:`(
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Грин - 15-09-2010 11:08
(15-09-2010 01:29)gennn link писал(а):По-моему, чем больше отношение сопротивления входного каскада к выходному, тем лучше они согласованы, и где здесь кабель?Ну так это ведь прописная истина начинающего радиолюбителя, но строгий технический подход к технике в последнее время не в почёте...
Что интересно, все хвалят винтаж тех годов, когда схемотехнику и параметры серийной аппаратуры задавали грамотные инженеры, а не маркетологи. Притом многие звучащие доводы здесь как раз из лексикона современных маркетологов...
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Грин - 15-09-2010 11:10
(15-09-2010 01:02)mummy link писал(а):[quote author=Грин link=topic=27663.msg498726#msg498726 date=1284500340]Имею скромный опыт, но у меня было так не всегда. На некоторые тракты дополнительная емкость может влять очень даже положительно... для слуха, конечно же
[quote author=mummy link=topic=27663.msg498703#msg498703 date=1284498374]
[quote author=Vitali_t link=topic=27663.msg496719#msg496719 date=1284228899]
Преимущество самостоятельного изготовления - можно изготовить кабель минимально короткий, что положительно скажется на звуке.
[/quote]
1. Какая же, ну хоть примерно, ёмкость была у того кабелёчка? Мерять пробовали?
2. Если же некая ёмкость кабеля приятно повлияла на слух, то суть этого может быть только одна - она зарезала высокие частоты вместе с имеющимися в них искажениями или ВЧ возбуждением (бородой), не так ли? Но если сигнал с преда режет слух, т.е. уже грязный - о каком качественном звуке мы здесь говорим?
[/quote]
П.2 -- это Ваше собственное заблуждение, основанное на предположении о моем восприятии моей системы.
"Зарезала", "режет"
[/quote] Да я собственно, задал вопрос - Вы считаете, что такой ответ - с технической точки зрения - является исчерпывающим аргументом?
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Audiodoom - 15-09-2010 11:56
(15-09-2010 09:10)VladimirNB link писал(а):[quote author=Vitali_t link=topic=27663.msg498741#msg498741 date=1284504061]Это есть абсолютное заблуждение!
Чем качественее аппаратура, тем меньшее влияние на звук имеют провода - в хорошей аппаратуре разработчики стараются минимизировать влияние проводов.
Все строго наоборот.
[/quote]Даже аппаратура от одного производителя, одной серии и модельного рада, достаточно высокого - чувствительна к проводам. Например комплект T+A M820, им владеют несколько членов форума (я тоже), он очень мало реагирует на смену межблока, но все равно настолько что это реально слышно. Вот в нем, было замечено, родная короткая перемычка межблока источник\пред - лучше чем AQ Columbia, но хуже чем AQ Colorado. У других владельцев свои предпочтения по кабелям.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Audiodoom - 15-09-2010 12:02
(14-09-2010 23:56)Грин link писал(а):[quote author=Audiodoom link=topic=27663.msg498347#msg498347 date=1284463125]Позвольте полюбопытствовать, что же это за свойство такое, и в чём конктретно оно выражается?
А так как кабель имеет свойство согласовывать выход-вход источник-усилитель,
[/quote]Прогуглить не пробовали? Или в Википедии.