+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Избыточность примениения предварительного усилителя (/thread-2154.html)
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 16-10-2006 11:07
Взял на выходные, на пробу, предварительный усилитель ROTEL RC972 ($300) - пытаюсь понять степень влияния преампов на звук.
Сравнивался звук напрямую с ПКД на УМ и через преамп.
Старался максимально корректно проводить эксперимент, т.к. сравнение затрагивает собственный интерес, а не для журнальной статьи.
Пред в тракт "вставлялся" не просто так, а после оптимизации интерфейсных соединений (направлений межблочников) и "правильной" фазировки сетевой вилки. Критерий - максимальная достоверность. За эталон взят звук тракта без преда. Впечатления вкорне отличаются от подобных мнений(пост 18):.
<a href="http://dom.hi-fi.ru/forum/18/12737/1#m77546" target="_blank">http://dom.hi-fi.ru/forum/18/12737/1#m77546</a>
Мои впечатления:
1. 972-й дал, присутствующий во всём диапазоне, электронный привкус (как дорогая микросистема) - это сразу вычеркнуло его из списка кандидатов на приобретение.
2. усилитель старательный (сохраняет взаимное расположение виртуальных источников звука), но непосильные для себя ньюансы воспроизведения просто съедает без фантазирования (реверберационные хвосты и послезвучия - их нет).
В результате впечатление, что исполнители "перемещаются" из атмосферы помещения, где происходила запись в Вашу комнату для прослушивания - теряется интимность и энергетика (не энергичность - с ней всё в порядке). А концертные записи звучат, как сделанные в небольших переглушенных продакшн-студиях.
3. фонограммы, с предом, идеализируются в сторону их упрощения - теряется исполнительская индивидуальность. Перестаёшь чувствовать волнение исполнителя, искажается настроение (мажорность, минорность), перестаёт прослеживаться изменение артикуляции вокала (оперный вокал), аккомпанирующие партии становятся без огрехов (все музыканты попадают в такт и не ошибаются) и т.п.
4. с басом усилитель не церемониться - "брикетирует" и выдаёт этими порциями без обертональных ньюансов, но мощно и без сомнений в своей правоте. Вообще, если не принимать во внимание электроный налёт, звук напоминает почерк межблочника Van Den Hul D-102 MKIII.
5. динамические характеристики хорошие, но страдает микродинамика.
6. Шума и фона нет. Отключение темброблока чуть уменьшает шум (при ручке громкости на максимум), но не меняет звучания.
7. Эргономика хорошая. Всё крутить, переключать и нажимать приятно. Многообещающе щёлкают рэле. Пульт ДУ со слишком маленькими кнопочками.
Выводы:
Высокой верности воспроизведения с этим предом не добиться - это не мой вариант.
Электролитические конденсаторы Rubycon Black Gate(F), операционный усилитель Burr-Braun, и переменник ALPS на регуляторе громкости чуда не сделали. ИМХО, звук убил электронный коммутатор входов Toshiba. Есть предположение, что бас можно привести в порядок заменой штатного сетевого шнура на любой нормальный.
Буду пробовать преды на дискретных элементах в классе А с коммутацией входов через рэле.
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 16-10-2006 11:26
Цитата:Цитата: Alexandr KПо результатам - типичный Ротель :D
Взял на выходные, на пробу, предварительный усилитель ROTEL RC972 ($300) - пытаюсь понять степень влияния преампов на звук.
Цитата:Цитата: Alexandr KПишите, интересно мне, тоже экспериментировал.
Буду пробовать преды на дискретных элементах в классе А с коммутацией входов через рэле.
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - vitaly - 16-10-2006 12:26
Александр .вы красиво и правильно описываете требования к звуку-но никакой компонент за 300 у.е. тем более Ротель не даст вам звука -это пустая трата сил -уж лучше дать талантливому самоделкину денег,чтобы сделали приличный вылизанный пред-ибо вся эта бодяга с компонентами до косаря баксов к звуку отношения не имеет!
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 16-10-2006 12:52
Цитата:Цитата: vitalyПоддержу, это если за новье платить, или самодел, б/у можно и дешевле нарыть.
лучше дать талантливому самоделкину денег,чтобы сделали приличный вылизанный пред-ибо вся эта бодяга с компонентами до косаря баксов к звуку отношения не имеет!
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - vitaly - 16-10-2006 13:23
Я несколько лет назад Конрад ПВ10 за 750 у.е.продал-этот пред легко уделывает мегабаксовые аппараты,но где его найти ,а вот талантливому самоделкину если дать денег на приличные детали вполне по силам сделать хороший ламповый пред в одном экземпляре и прилично звучащий -второй точно такой вряд ли у наших обычно это не получается-но этот один выстраданный будет легко обыгрывать все эти ширпотребные компании которые у всех на слуху
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 16-10-2006 13:37
Цитата:Цитата: vitaly"Обнадёжили" :(, спасибо.
вся эта бодяга с компонентами до косаря баксов к звуку отношения не имеет!
Где-то подсознательно я это понимаю. Но в околозвуковых вопросах пришёл к выводу, что не попробовав сам - никому верить нельзя. По той же причине не даю неопробованных лично советов.
Буду выдёргивать, по-возможности, из разных ценовых категорий преды и слушать - по возрастанию цены. Пока мне это интересно. От фирменной техники хотелось удобства, но не за килобаксы. А улучшения звука предом я не жду - не ухудшить бы. Прошерстю рынок б/у. E-bay на последнем месте (знать бы модель которую искать). Может какие ещё предложения поступят.
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - AndreyZ.S. - 16-10-2006 20:03
А почемубы не посмотреть в сторону источников с регулируемым выходом?
QUAD 99 CD-P например, конечно дороговато, но может это не единственный вариант?
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 16-10-2006 20:26
Цитата:Цитата: AndreyZ.S.Так уже... Прочитайте, многие написали о своем сравнении, пред или БЕЗ пред.
А почемубы не посмотреть в сторону источников с регулируемым выходом?
QUAD 99 CD-P например, конечно дороговато, но может это не единственный вариант?
ЗЫ всеобще признанный КД плеер с предом вовнутре - Wadia 561SE, но стоит он кило денег... :D
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 17-10-2006 08:18
Цитата:Цитата: AndreyZ.S.Так я такой ПКД и использую. Но ведь источник не один. И не кажды имеет регулируемый выход. К тому же пределы регулировки ограничены, а ведь ночью тоже часто хотелось бы послушать. Хочеться иметь оперативное перекючение источников без потери качества. Ну и ДУ бы.
А почемубы не посмотреть в сторону источников с регулируемым выходом?
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 20-10-2006 11:18
Привезли на прослушку предусилитель NAD C-162 ($595). Много говорят об этом брэнде, в основном - хорошее, в интересующей меня ценовой категории. Так, что интересно было получить собственные впечатления.
Аппарат приехал новый - "не прогретый", так что первые впечатления не вполне могут соответствовать действительности.
Первые впечатления:
Общее - если вышеописанный Rotel RC-971 имел характер звука дорогой микросистемы, порядка $700 (пример: JVC EX-A10 <a href="http://www.jvc.ru/product.php?id=EX-A10E&catid=100025" target="_blank">http://www.jvc.ru/product.php?id=EX-A10E&catid=100025</a> ), то NAD C-162 делает звучание подобное аппаратуре для озвучивания, например такой звук на рок-концерте вполне приемлем, но для Hi-Fi - я не согласен.
NAD наполняет пространство энергией, но какой-то искусственной. Её столько, что при отключении сигнала эта энергия ещё мгновение наполняет пространство. Очень быстро это свойство начинает раздражать до физического дискомфорта. Как будто кто-то очень усердствует со стиральной доской (деревянной), с целью стереть её напрочь. И ты уже не знаешь куда от этого звука деться. Очень навязчиво обращает на себя внимание верхний диапазон баса и нижней середины. Причём именно сам диапазон, а не инструменты играющие в его спектре. Всё звучит мажорно. Нет места тоске и грусти. Абсолютный догматический оптимизм. "Полёт валькирий" Вагнера (питсбурского симф.орк. с оперными партиями), вселяет надежду в завтрашних победах. Пропало таинство и вкрадчивая робость осознания происходящего. Валькирии летят как реактивные могучие истрибители, а не как большие бабочки подчиняясь движению воздуха(скрипичные партии в этом исполнении очень красиво это передают).
Концерт Сары Брайтман в Лас-Вегасе похож на рок-концерт. Её приветствие публике не вызывает благосклонную улыбку, голос теряет пол на тихих пассажах и не выманивает "мурашек" на оперном вокале. Восторг публики становится непонятен.
Т.е. на женском вокале чувствуешь себя лишним на этой планете в связи с полной победой фиминизма и физиологическим перерождением женского пола. Визгливые интонации звучат угрожающе, а не как проявление отчаянной слабости. Происходит потеря женской сущности.
Первый раз слушал акустическую гитару (в бардовском стиле), находясь внутри её деки - интересный взгляд на Hi-Fi.
Нет воздуха, хотя присутствует какой-то ультразвуковой фон, как от старого строчного трансформатора.
Глубокого баса, который наполняет пространство как поднимающийся со дна растущий воздушный пузырь тоже нет.
Может эти впечатления из-за "непрогретости" аппарата? Не знаю. Время покажет. NAD будет у меня чуть больше недели. Изменения в звучании, если они произойдут, опишу ниже.
Испытываю облегчение, выключив аппарат и подключив другой, описанный в посте 1 этой ветки.
Лабораторные исследования NAD показали "чистый" выход.
Допустимый разбаланс между каналами даваемый регулятором громкости на моторизированном ALPS (Blue Velvet):
- в начале (мин.громк.) - 1,5 дБ;
- 9 часов (уровень на котором уже слушают музыку) - 1,0 дБ;
- 12 часов - 0,5 дБ;
- Максимум - 0,0 дБ.
Переменные резистор дополнительного регулируемого выхода преда (для подстройки под чувствительность входа УМ) имеет разбаланс 0,2 дБ.
Перегрузочная способность входов и выхода высокая, как указано разработчиком (в полтора раза больше чем у ROTEL RC972).
Неприятно удивило переходное затухание между каналами - минус 42 дБ (на 1 кГц), а также
Проникновение сигнала с соседнего входа - минус 61 дБ (1 кГц).
И это при коммутируемыми рэле входами и двенадцатью! стабилизаторами напряжения (как заявляет разработчик).
Эргономика ROTELя понравилась больше. Ручки-кнопочки NAD слишком пластмассовые и металлическая передняя панель не влияет на впечатление. Пульт системный, удобный и продуманный. Всегда храню свои пульты кнопочками вниз, так у NADа со стороны кнопок сделаны ножки, чтобы кнопочки пыль не собирали.
Интересный эффект, но взяв сигнал с регулируемого выхода, то по мере ослабления аттенюатором (с диапазоном 0...-12дБ) звук становиться чуть мягче.
А звук у NAD действительно музыкальный, но это суррогат.
Продолжаю прогревать...
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 20-10-2006 11:53
Цитата:Цитата: Alexandr K
NAD C-162 делает звучание подобное аппаратуре для озвучивания, например такой звук на рок-концерте вполне приемлем, но для Hi-Fi - я не согласен.
Цитата:Цитата: Alexandr K
Как будто кто-то очень усердствует со стиральной доской (деревянной), с целью стереть её напрочь.
Цитата:Цитата: Alexandr KПрилежный англичанин :-[
А звук у NAD действительно музыкальный, но это суррогат.
Пусть поработает пару дней, може попустит, хотя радикальных изменений не будет, ИМХО, может токо долбить перестанет по мидбасу.
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 26-10-2006 08:56
Вроде бы пред "прогрелся".
Начинает играть где-то через час-полтора после включения. Прилично греется - проявляет себя заявленный класс А.
Цитата:Цитата: Alexandr KЭтот эффект с "прогревом" ушёл.
NAD наполняет пространство энергией, но какой-то искусственной. Её столько, что при отключении сигнала эта энергия ещё мгновение наполняет пространство. Очень быстро это свойство начинает раздражать до физического дискомфорта. Как будто кто-то очень усердствует со стиральной доской (деревянной), с целью стереть её напрочь. И ты уже не знаешь куда от этого звука деться.
Цитата:Цитата: Alexandr Kэто впечатление тоже изменилось с прогревом. Воздуха стало больше, но он какой-то "спёртый".
Нет воздуха, хотя присутствует какой-то ультразвуковой фон, как от старого строчного трансформатора.
Цитата:Цитата: Alexandr KБас появился - мутный, но всё-равно на себя перетягивает одеяло верхний бас с искажённой искуственной фактурой. Контрабас не проявляет себя во всей красе, да и вообще на неизвестных фонограммах не ассоциируется.
Глубокого баса, который наполняет пространство как поднимающийся со дна растущий воздушный пузырь тоже нет.
Общее впечатление:
Пространство передаётся тембрально искажённо - мягко, уютно (гулкое помещение рисуется как заглушенное).
Всё играет в комнате для прослушивания (хорошо, если она большая) - характеристики пространства в котором проводилась запись почти не слышны.
Тембральные и интонационные ньюансы переиначиваются по-своему. Для некоторых инструментов обогащая спектр (как правило ближе к басу), а для высокотоновых - обедняя (убирая послезвучия).
Начинаешь перебирать фонограммы, обращать внимание на качество записи и т.п.
Не музыку слушаешь - а компанент.
Rotel RC-972 в чём-то был поинтересней, по крайней мере апломба меньше - честнее по отношению не к музыке, но к слушателю.
Всё.
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Vad1 - 26-10-2006 16:00
Вот что получается, когда именитые производители начинают навязывать слушателям свое видение "правильного" звука, подсаживая их на этот свой звук как на наркотик.
Лучше бы вместо этого занялись верной передачей звука и тогда не нужно было бы заморачиваться с подбором компонентов и кабелей. Просто выбирали бы по набору функций и удобству. А так появилась целая армия Аудиофилов, годами с интересом ищущих верный звук среди кучи "фирменных".
Может лучше повозиться с профессиональной техникой?
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Vad1 - 26-10-2006 16:02
Добавлю
Вспомнилась китайская пословица:
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 26-10-2006 16:07
Цитата:Цитата: Vad1Например, подскажите?
Может лучше повозиться с профессиональной техникой?
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 26-10-2006 16:48
Цитата:Цитата: Vad1Цель любого предприятия, в т.ч. производителя электроники, в свете рыночной экономики, получение прибыли, это, к сожалению, все приоритеты, других НЕТ!
Вот что получается, когда именитые производители начинают навязывать слушателям свое видение "правильного" звука, подсаживая их на этот свой звук как на наркотик.
Цитата:Цитата: Vad1Даааа... Это очень серъезное занятие... :D
кабелей
Цитата:Цитата: Vad1Я бы эту "армию" иначе назвал... Но не буду, забанят, можете на хи-хи.ру почитать Рауля Санчеза, я с ним, в этом вопросе очень солидарен.
А так появилась целая армия Аудиофилов, годами с интересом ищущих верный звук среди кучи "фирменных".
Цитата:Цитата: Vad1Модель, цена? Кстати, там другие вопросы могут возникнуть.
Может лучше повозиться с профессиональной техникой?
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Vad1 - 26-10-2006 17:51
Я имел ввиду профессиональные мониторы ближнего и среднего поля (для наших квартир хватит наверное), сразу решена проблема усилителя + идеальное согласование с акустикой (нет соединительного кабеля :D). Недавно в Стерео и Видео был обзор, номер сейчас не помню.
Или концертные усилители с концертными колонками (небольшими). Запас по мощности огромный, чувствительность АС тоже. Тихие звуки воспроизводит, искажений почти нет на громкостях, достаточных в наших квартирах). Как будет в квартире играть -еще вопрос.
Я в этой технике не разбираюсь, но люблю искать альтернативы в том массовом варианте, который мне навязывает рынок уже много лет. Ведь звукорежиссеры не заморачиваются с подбором компонентов и тем более кабелей, а ведь им верное звучание нужно поболее, чем слушателям, От этого, в конечном счете, зависит результатих их работы.
Еще мне кажется стоит поискать среди техники 70-х, начала 80-х (топовые модели), особенно акустика с высокой чувствительностью (только она ИМХО способна дать верное звучание). Но вот ее состояние может стать большой проблемой :( .
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 26-10-2006 18:29
Цитата:Цитата: Vad1Я именно об этом.
Как будет в квартире играть -еще вопрос.
Цитата:Цитата: Vad1Кто такие? Фамилия, имя?
Ведь звукорежиссеры не заморачиваются с подбором компонентов и тем более кабелей, а ведь им верное звучание нужно поболее, чем слушателям, От этого, в конечном счете, зависит результатих их работы.
Цитата:Цитата: Vad1Так уже. Давно.
Еще мне кажется стоит поискать среди техники 70-х, начала 80-х (топовые модели), особенно акустика с высокой чувствительностью (только она ИМХО способна дать верное звучание).
Цитата:Цитата: Vad1Нет, никаких, абсолютно.
Но вот ее состояние может стать большой проблемой :( .
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 27-10-2006 09:46
Цитата:Цитата: Vad1Как-то играть будет, но под мои требования не подходит.
Как будет в квартире играть -еще вопрос.
Это аппаратура для озвучивания, а не Hi-Fi.
Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - AndreyZ.S. - 27-10-2006 10:20
Цитата:Цитата: Alexandr KДа и стоить профаппартура будет столько же (если не дороже), сколько и приличный HiFi.... Чудес не бывает(ИМХО).
Это аппаратура для озвучивания, а не Hi-Fi.