+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность (/thread-24355.html)
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 04-01-2011 14:32
(04-01-2011 13:40)Victor-Blues link писал(а):Вы правильно поняли: именно поэтому в высококлассных усилителях тонкомпенсация и отсутствует, но выводы, к сожалению, снова сделали не верные....1. Будучи в здравом уме и трезвой памяти (несмотря на НГ), настаиваю - "Звучащий" усилитель "звучит" на любой громккости и наоборот. Да, он звучит несколько по разному, но "звучит"!!!.. Если Вы не согласны, значит у нас несколько разные понятия о "звучащем" усилителе.Предлагаю провести очень простой эксперимент: установите с помощью регулятора громкости субъективно относительно невысокий уровень громкости. Начните прослушивание. Через пару минут (после того, как уши адаптируются) начните плавно увеличивать громкость. Нетрудно заметить, что в определённый момент звук как бы \"раскрывается\", становится более \"живым\" и \"ясным\" по сравнению с начальным вариантом. Некоторое время слушайте музыку в этом режиме, затем продолжайте плавно увеличивать громкость. Очень скоро Вы обнаружите, что звучание становится всё более резким и \"неприятным\". Промежуток между положениями регулятора громкости \"уже здорово\" и \"ещё здорово\" достаточно мал. И если с помощью SPL-метра измерить звуковое давление в области прослушивания - Вы увидите на его шкале цифру очень близкую к 80 Дб.
Кстати этот же факт подтверждает и информация из статьи Шихатова \"Усилители класса - A, B, AB, D\", приведённая одним из участников ветки: \"Характер искажений сильно зависит от режима работы выходного каскада, особенно при малых уровнях сигнала. Искажения при среднем уровне сигнала примерно одинаковы для всех усилителей. При больших уровнях сигнала начинается ограничение (клиппирование) сигнала в выходном каскаде и искажения возрастают во много раз\"
Я внимательно изучил пункт №2 Вашего ответа и нахожусь в жутком замешательстве - так чем же занимались до сих пор и продолжают заниматься эти \"грёбаные\" производители высококлассной усилительной техники, они же просто \"лохи\" раз производят такой \"отстой\" о котором Вы пишите и не знают таких \"прописных истин\" (смотри п.2 в вышеприведенной цитате).....
А может просто приобрести нормальную технику и просто наслаждаться музыкой, не пытаясь её модернизировать?.....
А что касается, собственно, темы ветки, то из немногочисленных действительно компетентных, с моей точки зрения, ответов, разницы в \"ламповых\" или \"транзисторных\" Ваттах, как я понял, не существует (если конечно не брать за основу приводимые в мануалах к транзисторным усилителям значения электрической или пиковой мощности). И если я правильно понял, то определяющими факторами в субъективно воспринимаемой громкости звучания усилителей имеют: согласование усилителя с АС по сопротивлению (то есть, выходного сопротивления усилителя и импеданса АС), по мощности (то есть, чтобы мощность используемых АС соответствовала выходной мощности усилителя), также немаловажную роль играет чувствительность АС (то есть, тип используемых динамиков и конструктивные особенности исполнения корпусов АС). Если что-то пропустил - поправьте
2. Я не занимаюсь модернизацией техники, это не интересно. Что касается производителей "грёбаной" техники (кстати, что "всё просто", я не говорил), то на то и существуют ценовые категории (вся техника не может быть вершиной). А проблемм в звуке предостаточно и решаются они не просто (и не дёшево) и просто приобрести нормальную технику очень не просто!!!.. В частности ухо реагирует на 4, 5, 6 знак номиналов элементов после запятой... Это исключает серийное призв...
3. Лампов. и транз. при одном уровне сигнала на клеммах АС будут иметь разную громкость как минимум по 3 причинам:
а) Мягкое ограничение (сигнал зашкаливает, но хрипа не слышно)... б) Вых. сопротиивление усилителя большое - 0,7 - 2,5 Ома. У транзисторных 0,2 - 0,004 Ома. Это приводит к большему инерционному ходу динамика и как следствие - увеличение громкости... в) Динамика. Чем больше динамика, тем громче звук при тех же уровнях сигнала на АС. Таково свойство слуха и восприятия. Идеальная динамика, это отсутвие эффекта компрессии (как в касетниках по сравнению с бобинниками). Хотя если транзистоник классный, то в этом смысле он может быть равным хорошему ламповику.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - etlik - 04-01-2011 14:38
А если посмотреть с другой стороны (живой/неживой)
вот натуральный голос к примеру. допустим вы не громко крикнете и слышно на пол киллометра
а как надо накрутить громкость на усилителе что б он выдал такой же звук МХИО
заметил одну особенность, если транзисторный усилитель играет в соседней комнате уже слабо слышно, а если ламповый, то слышно очень хорошо
такое впечатление, что у транзисторного гораздо легче обрезается полоса с увеличением расстояния или преодалением звуковых преград - (стены шкафы тумбы и тп.)
и звук становится как бы глухим малоразборчивым, невнятным. МХИО конечно.
Что можно сказать по этому поводу ?
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - kym - 04-01-2011 14:49
как-то вы однобоко рассматриваете мощность в усилителе ДО лкемм
а ведь к ним подключена акустика
как может одна и та же колонка звучать по громкости разно?
мощность это зависимость подводимого напряжения от величины сопротивления нагрузки
(формулу напомнии? ну там где у квадрат на эр...) в простейшем случае
дальше только в сторону импеданса....
и что вы будете "наливать" в провода акустики - пофигу
она будет играть с одинаковой громкостью ТОЛЬКО при одинаковом входном напряжении на клеммах колонок
дальше подключается субъективный фактор - ухо, а оно чувствует оттенки, которые содержатся в гармониках
повторюсь - транзисторник может иметь 0 целых фиг десятитысячных КГИ, а ламповик - несколько едениц процентов
что приятнее будет звучать "итого"?
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - kleonn - 04-01-2011 14:51
По теме "А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность "ответ простой -потому,что достаточная.
Говорят раньше у Ролл-Ройсов в характеристике мощность двигателя,так и было написано-"Достаточная".
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - kym - 04-01-2011 14:53
(04-01-2011 14:51)kleonn link писал(а):...ответ простой -потому,что достаточная.и это правильно
разумная достаточность.....
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 04-01-2011 14:57
(04-01-2011 14:49)kym link писал(а):как-то вы однобоко рассматриваете мощность в усилителе ДО лкеммМы слушаем не формулой, а ушами! Это Вы однобоки. Да, субъективно громкость разная, ибо разную информацию мы слышим!
а ведь к ним подключена акустика
как может одна и та же колонка звучать по громкости разно?
мощность это зависимость подводимого напряжения от величины сопротивления нагрузки
(формулу напомнии? ну там где у квадрат на эр...) в простейшем случае
дальше только в сторону импеданса....
и что вы будете \"наливать\" в провода акустики - пофигу
она будет играть с одинаковой громкостью ТОЛЬКО при одинаковом входном напряжении на клеммах колонок
дальше подключается субъективный фактор - ухо, а оно чувствует оттенки, которые содержатся в гармониках
повторюсь - транзисторник может иметь 0 целых фиг десятитысячных КГИ, а ламповик - несколько едениц процентов
что приятнее будет звучать \"итого\"?
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Viktor D - 04-01-2011 15:03
Если не хватает громкости, возможно ещё рано слушать лампу
Как по мне так и 1 с избытком хватает
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - etlik - 04-01-2011 15:12
(04-01-2011 15:03)Viktor D link писал(а):Если не хватает громкости, возможно ещё рано слушать лампуЕсли чего-то не хватает в звуке хочется накрутить громкость всё больше и больше.(как правило спасает на короткое время, или вообщке не спасает)
а если всё есть громкости много не надо - она никчему (ну не считая танцев, или что б как на концерте - ух
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - ivan ivanov - 04-01-2011 15:20
Вы когда нибудь саксофон вблизи слышали? Или трубу?Рядом с ударной установкой стояли?
Какой один ватт,окститесь... :`(
Это рассуждения из серии-"я смотрю кино на 21" и мне хватает"
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - kym - 04-01-2011 15:39
(04-01-2011 14:57)Юрий11 link писал(а):Мы слушаем не формулой, а ушами! Это Вы однобоки. Да, субъективно громкость разная, ибо разную информацию мы слышим!удобно читать по диагонали и передергивать как выгодно, да?
(04-01-2011 14:49)kym link писал(а):...
она будет играть с одинаковой громкостью ТОЛЬКО при одинаковом входном напряжении на клеммах колонок
дальше подключается субъективный фактор - ухо, а оно чувствует оттенки, которые содержатся в гармониках
Re: А почему у ламповых усилителей такая мале - Михайло - 04-01-2011 15:48
(04-01-2011 14:13)Victor-Blues link писал(а):Это громкость может быть разная, просто она должна обеспечивать указанный комфортный уровень звукового давления в зоне прослушиванияо боже, что ж это вы такое пишите... или вы никогда не слышали нормальной техникиПри превышении же его, естественно, \"комфорт\" пропадает, причём пропорционально приближению к критической отметке 90 -95 Дб. Заметьте, промежуток между 80 и 95 Дб. очень мал - дальше - потеря слуха
.
?что ни предложение, так просто капец какой бред, уж извините за резкое (но правдивое) слово.
и громкость разная - но уровень ЗД один, и промежуток между 80 и 95 дм очень мал, и потеря слуха у вас преждевременная...
попробуйте послушать что то, с высокой чуйкой, и мощным усилением. может быть, тогда вы поймете, что и громко бывает очень комфортно
и что субьективное "громко" не всегда от уровня ЗД зависит (так как наш мозг сигнализирует "громко" не при высоком уровне ЗД, а при наличии компрессии (чем бы она не была вызвана).
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Михайло - 04-01-2011 15:53
(04-01-2011 14:49)kym link писал(а):как-то вы однобоко рассматриваете мощность в усилителе ДО лкеммзапросто. более того, даже с одним и тем же усилителем, и той же акустикой, разные сигналы с одинаковые по амплитуде, но разным содержанием - могут СИЛЬНО отличаться по субъективному восприятию "громкости". но спор не об этом, кстати
а ведь к ним подключена акустика
как может одна и та же колонка звучать по громкости разно?
слишком много смешалось в кучу "коней и людей" в этой ветке, все свалено и перемешано. отсюда и неразбериха.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Михайло - 04-01-2011 15:56
(04-01-2011 15:20)ivan_ivanov link писал(а):Вы когда нибудь саксофон вблизи слышали? Или трубу?Рядом с ударной установкой стояли?Юра, я бы перефразировал утверждение про 1 ватт так: в 95% случаев мне хватает и 1 ватта (хорошего). а вот если хочется живой концерт... то РР - ватт 45 (а еще лучше 120), СЕ - вполне хватает и 7 ватт.
Какой один ватт,окститесь... :`(
Это рассуждения из серии-\"я смотрю кино на 21\" и мне хватает\"
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - ivan ivanov - 04-01-2011 16:42
Чем глубже низ.тем больше надо ватт.
Экономим ватты на глубине баса.Для середины они вроде и не нужны.Ну а про "фоновое прослушивание"-нужно отдельно говорить..этот там,где "в 95% случаев хватает и 1 ватта"
Re: А почему у ламповых усилителей такая мале - Victor-Blues - 04-01-2011 16:44
(04-01-2011 15:48)Михайло link писал(а):[quote author=Victor-Blues link=topic=32376.msg585325#msg585325 date=1294139624]о боже, что ж это вы такое пишите... или вы никогда не слышали нормальной техники
Это громкость может быть разная, просто она должна обеспечивать указанный комфортный уровень звукового давления в зоне прослушивания
?что ни предложение, так уж извините за резкое (но правдивое) слово.
и громкость разная - но уровень ЗД один, и промежуток между 80 и 95 дм очень мал, и потеря слуха у вас преждевременная...
попробуйте послушать что то, с высокой чуйкой, и мощным усилением. может быть, тогда вы поймете, что и громко бывает очень комфортно
и что субьективное "громко" не всегда от уровня ЗД зависит (так как наш мозг сигнализирует "громко" не при высоком уровне ЗД, а при наличии компрессии (чем бы она не была вызвана). [/quote]
Многоуважаемый, Михайло. Ваша реплика: "... наш мозг сигнализирует "громко" не при высоком уровне ЗД, а при наличии компрессии (чем бы она не была вызвана)" - вот это и есть "просто капец какой бред":D Как известно компрессия - это синоним слова "давление", если, конечно, Вы не подразумеваете под фразой "чем бы она не была вызвана" нечто вроде сжатия головы в тисах или погружение на большую глубину
Просто ознакомьтесь с устройством и физиологией органа слуха (само собой обычного человека, а не редковстречающегося аудиофила) А по поводу различий субъективного восприятия громкости сигналов, имеющих одинаковую амплитуду при отличающейся частоте (или как Вы выражаетесь "содержании"), это достаточно внятно иллюстрируют "кривые равной громкости", что, в общем-то, также имеет непосредственное отношение к физиологии слуха
Re: А почему у ламповых усилителей такая мале - ivan ivanov - 04-01-2011 16:55
Компрессия.извините,это не давление,а в данном контексте "сжатие"-сжатие динамического диапазона,про такое устройство-компрессор-слышали?Не тот,к которому отбойный молоток подключают,а для музыки
..есть еще лимитер,экспандер и пр.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Victor-Blues - 04-01-2011 17:08
(04-01-2011 16:55)ivan_ivanov link писал(а):Компрессия.извините,это не давление,а сжатие в данном контексте-сжатие динамического диапазона,про такое устройство-компрессор-слышали?Не тот,к которому отбойный молоток подключают,а для музыкиДинамический диапазон, как известно, это разница между самыми тихими и самыми громкими звуками, которые в конкретных условиях способна воспринять система ухо/мозг. "В конкретных", потому как существует множество факторов, влияющих на ширину динамического диапазона. В практическом смысле данный параметр определяет качество "музыкальной артикуляции" или "детальность" звучания. Так вот, в данном контексте, речь идёт именно об этом, а не о компрессоре, в любых его видах...
Хотя очень хотелось бы послушать о "компрессорах, лимитерах ,экспандерах и пр." именно в рассматриваемом аспекте
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - Юрий11 - 04-01-2011 19:24
(04-01-2011 15:39)kym link писал(а):...[/quote]
она будет играть с одинаковой громкостью ТОЛЬКО при одинаковом входном напряжении на клеммах колонок
дальше подключается субъективный фактор - ухо, а оно чувствует оттенки, которые содержатся в гармониках
Боюсь, что при равных ЭДС на клеммах АС от ламповика будет большее звуковое давление по басу из-за меньшего демфирования резон. АС.
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - gennn - 04-01-2011 21:39
Подброшу маслица в огонь: у транзюка как, правило, частотный диапазон шире, вот и уходит электрическая энергия в инфранизкие и ультравысокие частоты , мы их не слышим либо колонки их не воспроизводят
Re: А почему у ламповых усилителей такая маленькая мощность - SVS - 04-01-2011 21:47
(04-01-2011 21:39)gennn link писал(а):Подброшу маслица в огонь: у транзюка как, правило, частотный диапазон шире, вот и уходит электрическая энергия в инфранизкие и ультравысокие частоты , мы их не слышим либо колонки их не воспроизводятИскажения у них, как правило, исчисляются с многими нулями после запятой, вот и помножьте их на мощность - получите примерно то, что мы не слышим. На уровне погрешности измерения.