+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? (/thread-80635.html)
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - etlik - 22-02-2013 02:35
да интересная тема, мои любимые, про звук и качество. и воспроизведение. Так всё запутано...
я как-то так вопрс не стиавил никогда, даже затрудняюсь ответить, у меня всё в перемешку, но поэтапно наверное, я всегда стремился достигнуть того, что находиться в записи, допустим на диске. и максимально как кажется на слух достоверно, теперь у меня есть очень прозрачный тракт и этот вопрос уже, как-то отпал самим собой и я про него и не думаю, следующим этапом стал вопрос, о дстоверном воспроизведениии самого звучания- поже, не похоже на туже трубу, или скриипку, если не похоже, то почему ? Я тогда начал интересоваться, что такое звук и что мы знаем, о нём, оказывается не так и много, но он несёт в себе тайны и возможно эти тайны комуто удасться открыть, когда мы перестанем считать что звук это только элекричество бегущее по проводам и через детальки, когда мы задумаемся, о звуковой волне и подумаем об эмоциональной составляющей, то находятся различные вопросы, эмоция и волна имеют отношение, или звуковая волна и электричество ? когда мы будем ставить такие вопросы и их пытаться ршать, тогда мы научимся строить звук. настоящий живой и эмоциональный. Конечно для всего этого нужны хорошие компоненты и составляющие не без этого. На данный момент меня интересует один главный вопрос это максимальное ощущения присутствия и что для этого надо. Столкнулся с такой делемой, что на дисках записи, как говориться с этим присутствием мало совсем.. дальше столкнулся с интересным вопросом. о том что звук природный и механический и электронный они как бы все разные, и имеют разну силу что ли...
Тока это всё моё ИМХО чур не смеяться
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - radist08 - 22-02-2013 04:16
На самом деле.
Вопрос, поставленный ТС звучит следующим образом:
Хай-Фай или Хай-Энд?
Пояснение.
Хай-Фай, это то, что ТС называет "Достоверное воспроизведение".
Хай-Энд, это то, что ТС называет "Классно звучит".
Так, обсуждение вопроса можно перенести на уровень современной терминологии.
Википедия, например дает однозначные определения и Хай-Фаю и Хай-энду, можно прочитать и обсуждать уже установленную классификацию аудио-аппаратуры.
В общепринятой классификации подробно все описано.
Хай-Фай: http://ru.wikipedia.org/wiki/Hi-Fi
Хай-Энд: http://ru.wikipedia.org/wiki/Hi-End
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - WSAUDIO - 22-02-2013 09:07
(22-02-2013 00:59)Cap Morgan писал(а): Простите, базар аудиофилов!А попытки были ?
Гитару, трубу, скрипку да и флейту получить легко!
Получить ансамбль из всего этого - сложнее. Но! Можно.
БСО. Дома? Никогда!
Слушаю блюз
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Вадимыч - 22-02-2013 09:42
(21-02-2013 22:53)Yuri S писал(а): serpens Дима, если в субботу срастётся, послушаем у Пети разные трубы на CDЗавтра (суббота, 23-02-2013) состоится независимая прослушка связки KDL-Pilot-1 и усилителя DУСя (oleg2566 https://hi-fi-forum.net/forum/thread-6...ge-21.htmlИх есть у меня
Живой звук по качеству очень зависит от того как близко сидеть. Когда с 5-го ряда пересел во 2-й - было мне счастье
Живой звук бывает хуже тогда когда на концерте стоишь или сидишь на табуретке, по сравнению с домашним креслом
Вот там, труб наслушаемся!
[attachment=328575][attachment=328576]
(14-02-2013 18:28)Вадимыч писал(а): .... запускаю Touch Yello!Подробности
Послушаем.
Yello - Electric Frame Feat
Труба с сурдиной - отлично! Настолько чисто, что «даже противно» !
Каждый обертончик - в ушах.
Vertical Vision Feat. Till Broenner
Труба – чистенько, на 5.
Дослушав Touch Yello, перехожу к Brian Bromberg - Choices (2004)
(Африканский танец с бубнами. Хоровое пение, електрогитара.) Все корректно.
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-69187-post-1554037.html#pid1554037
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - petr.solo1223 - 22-02-2013 11:00
(22-02-2013 02:35)etlik писал(а): На данный момент меня интересует один главный вопрос это максимальное ощущения присутствия и что для этого надо.Дык,"серединку" "выпхнуть" и вот оно щастя!
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - abada - 22-02-2013 11:30
довелось мне как то посмотреть передачу о акустике стейнвей и санс, так вот учредители провели эксперимент, дело было в Москве, собралось порядка 550 человек, всякого рода экспертов, на сцене стоял рояль стейнвей, и половину муз. произведения играл пианист, а другую половину играла система, музыкант только имитировал игру. ни кто из присутствующих подмену не услышал! и когда учредители раскрыли карты, зал аплодировал стоя! я считаю передать звучание всех оттенков знаменитого инструмента- это показатель! к стати свою систему они называли музыкальным центром.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Cap Morgan - 22-02-2013 11:35
(22-02-2013 09:07)WSAUDIO писал(а):Попытки были! Только не изготовить, а найти систему способную на это. Лучший результат, который мне не по карману, показала связка(22-02-2013 00:59)Cap Morgan писал(а): Простите, базар аудиофилов!А попытки были ?
Гитару, трубу, скрипку да и флейту получить легко!
Получить ансамбль из всего этого - сложнее. Но! Можно.
БСО. Дома? Никогда!
Слушаю блюз
CHORD - ATC 3-х полосные из старых, легендарных. Похоже, но не более. А это разные вещи.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - muztank - 22-02-2013 11:40
Почитав всю полемику четко становится понятно,что каждый говорит о своем...
Одними словами,но о разном...
И выделяется несколько групп восприятия:
-визуалисты
-"слухачи" /в хорошем понимании
/-слушатели...
Визуалисты воспринимают эмоциональное состояние часто от визуальных образов,где аудиоподзвучка вторична... Любят ходить на концерты/не в академические залы/ для получения коллективного массового эмоционального обмена...Ктото из них слышит и воспринимает чуть лучше.кто то -чуть хуже... НО это определенный тип человеческой личности и от этого никуда не деться!!!
"Слухачи".Определенный срез слушателей,которые аудиоинформацию легко переводят в образную...Ну мозги так устроены
У них гораздо лучше выражено восприятие пространственно акустическое /простые тесты,когда человеку завязывают глаза и на некотором удалении производят какие-нибудь манипуляции,а он-определяет кто что и в какой точке пространства это делал.../ Для них всегда есть разница в звучании различных типов роялей.они его никогда не спутают с фортепиано... Ориентируются чаще всего именно на акустические инструменты и их звучание в определенных типах пространственного размещения..."Слушатели" Проще сказать-меломаны...Больше внимают усредненному аудиоматериалу ,большее количество информации в материале зачастую вводит их в ступор.Мозг элементарно не привык к обработке таких массивов материалов и у некоторых это вызывает разражение...
Тем не менее критерии не абсолютны и в каждом из слушателей живет сразу по несукольку ипостасей в разных пропорциях
Однако в формат "слухачи" приходят зачастую не только из соображений "особого устройства мозгов"
-это процесс развития ...Не все ни не сразу к этому приходят.Многим это и не нужно вообще...Только как показала практика-зачастую отрицатели такого вот подхода к прослушиванию музыки... элементарно не понимают о чем идет речь,ибо никогда не слышали подобного либо,просто не желают перегружать мозг.акцентируя на этом внимание...
PS:никого не хотел обидеть-просто отвлеченный взгляд со стороны...
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - abada - 22-02-2013 11:54
почему попытки? я описал события которые реально происходили! и название системы" стейнвей и санс" изготовители получили с согласия экспертов рояльной фирмы, которые были поражены достоверностью звучания!
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - cunnilinux - 22-02-2013 11:57
(22-02-2013 11:40)muztank писал(а): Однако в формат "слухачи" приходят зачастую не только из соображений "особого устройства мозгов"а ещё это может быть самой обычной профессиональной деформацией
(22-02-2013 00:30)smirnofb писал(а): Интересно, что вы все слушаете, что развелась такая полемика вокруг этого, как будто иглу на симфонический оркестр каждый вечер кто то ставит или это философские размышления о представлении каждого?и что характетрно — почти все почему-то предпочитают не обращать внимания на тот факт, что симфонические оркестры играют (и записываются) в специально акустически подготовленных помещениях, отражающих и рассеивающих звук красиво (то есть, строго говоря, обрабатывающих исходный сигнал определённым образом).
Поделитесь с не опытным
а в обычном, неподготовленном прямоугольном параллелепипеде жилой комнаты этот же сигнал будет кошмарЪ.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - muztank - 22-02-2013 12:06
И,если позволите,немного о звуковоспроизведении в жизни и пр...
Собственно.в окружающем нас мире есть огромное количество всевозможных законов природы.Одним уже нашли описание и вывели закономерности,другим-нет...
Одна из закономерностей аудиоинформации в природе:
природный звук никогда не ограничивается упрощенным сигналом ,описываемым одной синусоидой"
Любая основная исходная синусоида делитсяи сопровождается огромным количеством гармоник и т.д.
Звук любого акустического инструмента определяется очень и очень многими составляющими и описать его просто осцилограммой или рассмотрением АЧХ-примитивизм...
Так если есть закон воссоздания гармонических составляющих.Причем отмечу-природный закон,почему мы с таким упорством пытаемя в своих системах вычистить все ,кажущиеся нам лишними гармоники...
Может просто нужно искать пути компромиссных решений,связи воссоздаваемых гармоник от формы сигнала и пр... ?
В общем вопрос-явно не сегодняшнего дня... Ибо научных изысканий-масса,все кричат о НОУ-ХАУ,у всех все лучше и чище... А звук,близкий к реалистичному...все дальше и дальше от нас...
Компьютерной графикой для детей подменяется реальная жизнь,а бедных аудиофилов и меломанов также пытаются подсадить на суррогатные продукты...,убеждая-что именно так и должно быть
Мне долго и упорно,один человек насаждал очень простую мысль об оценке звучания системы: вы должны стать участником событий.
Событий акустического толка.Не имея визуального образа перед собой,ВЫ ДОЛЖНЫ В НАИБОЛЕЕ ПОЛНОЙ МЕРЕ ОБЕСПЕЧИТЬ СВОЙ СЛУХОВОЙ АППАРАТ ИНФОРМАЦИЕЙ,КОТОРУЮ ОН ПРЕОБРАЗУЕТ В ВИЗУАЛЬНУЮ...
То есть мы говорим не о создании аудиокартинки,котомрую желали бы получить.А говорим о максимально полнонасыщенной информативно аудиокартинки,которую имеем на конкретной записи.
Да,на ней проблемы звукорежиссуры вылезают.Ну так давайте говорить именно об этих проблемах.Максимальный звук.который мы можем вытащить с системы-это звук преподнесенный нам звукорежиссером..
Вот казалось бы-почему звук на концерте/клубного формата с неплохой аппаратурой/ такой объемный и эмоциональный.А от записи-кайфа такого нет?
Да потому что технологии записи:
-сведенные АAD-многократная перезапись с одной ленты на другую при наличии посредственных межблоков\думаете много контор этим заморачивалась?/.Сведение на мониторах.которые в совокупности с комплектом усиления давали какой звук? А многодесяткометровые провода средненького качества и пр... Мнолие искушенные аудиофилы в системе чуть ли не до каждой детальки в аппарате внимание уделяют.а в студии:один многополосный эквалайзер звук на корню убить может...
-АDD цифровой мастеринг,где тоже не все так гладко,где ограомній пласт малоуровневой информации просто потерян.
-DDD еще и цифровая запись изначально.Возможностей коррекции-миллион...Звук ГДЕ?
Вот и получается,что порой бард,записавший себя с гитарой простым микрофоном на ленту приличным магнитофоном,может нас такой записью до мурашек пробить...
Это ,безусловно,все очень и очень обобщенно...
На самом деле уповать на это-это стоять на месте.обвиняя все вокруг...
На деле же,как показывает та же практика-на простых СД дисках еще пока достаточно информации,которую большинство систем просто не в состоянии вытащить.И не принимаем во внимание.где запись лучше-где хуже...Пока не принимаем,просто говорим о том,что практически в любой записи есть еще достаточное количество информации,которую мы пока достать просто не сумели...
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Вадимыч - 22-02-2013 12:07
(22-02-2013 11:30)abada писал(а): довелось мне как то посмотреть передачу о акустике стейнвей и санс, так вот учредители провели эксперимент, дело было в Москве, собралось порядка 550 человек, всякого рода экспертов, на сцене стоял рояль стейнвей, и половину муз. произведения играл пианист, а другую половину играла система, музыкант только имитировал игру. ни кто из присутствующих подмену не услышал! и когда учредители раскрыли карты, зал аплодировал стоя! я считаю передать звучание всех оттенков знаменитого инструмента- это показатель! к стати свою систему они называли музыкальным центром.Еще в 30-тые годы, американский производитель АС (прошу прощения запамятоват) проводил похожие рекламные акции в залах ж/д вокзалов, но со струнным квартетом. Постепенно музыканты переходили на имитацию игры, а в конце звучали только АС.
В прицепе, технологии давно достигли уровня достоверного воспроизведения звука.
Но, заметьте все експерименты проходили в тех же помещениях (больших), где трудились музыканты.
А вот, кто втиснет "достоверный" звук в размеры стандартной киевской квартиры?
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - petr.solo1223 - 22-02-2013 12:08
Хочется процитировать старый баян: "Плох тот удифил,который не мечтал бы стать меломаном!"
А если серьёзно, ещё ведь важно какую музыку предпочитает слушатель, отсюда из за несовершенства техники люди и строят по две системы и несколько пар колонок. Интересно то,что у меня мозг сам "автоматом" настраивается на требования к материалу, попса,шансон_совсем пофиг,на чём и как, рок и блюз, чуть выше требования,но лишь бы драйвово,а вот джаз и классика,тут если что то не так,ни как не получается "настроиться на волну", ну а музыка звуков тем более (ЕСМ),здесь "халява" вообще не прокатывает,если тембрально что то не так, слушать вообще не интересно,не цепляет.(22-02-2013 11:57)cunnilinux писал(а): и что характетрно — почти все почему-то предпочитают не обращать внимания на тот факт, что симфонические оркестры играют (и записываются) в специально акустически подготовленных помещениях, отражающих и рассеивающих звук красиво (то есть, строго говоря, обрабатывающих исходный сигнал определённым образом).А наша задача (как индивидуумов с претензией на разум), создать для себя максимально комфортный звук и наслаждаться музыкой!
а в обычном, неподготовленном прямоугольном параллелепипеде жилой комнаты этот же сигнал будет кошмарЪ.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - muztank - 22-02-2013 12:14
Цитата:Научиться лучше видеть-это тоже профессиональная деформация?Цитата:muztank писал(а): Однако в формат "слухачи" приходят зачастую не только из соображений "особого устройства мозгов" Улыбка-это процесс развития ...Не все ни не сразу к этому приходят.Многим это и не нужно вообще...а ещё это может быть самой обычной профессиональной деформацией
Научиться лучше бегать-тоже деформация?
Научиться плавать-тоже деформация?
Научиться переводить аудиоинформацию в воссоздание образов аналогично визуальному...Слепые только за счет этого иживут.
А обычный обыватель,развивая в себе подобные способности позволяет расцветить окружающую действительность еще большим количеством красок-акустических.
Лично по-мне,так это достижения в развитии возможностей человеческого организма в целом...
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Cap Morgan - 22-02-2013 12:15
(22-02-2013 12:07)Вадимыч писал(а): А вот, кто втиснет "достоверный" звук в размеры стандартной киевской квартиры?В киевскую невозможно!
В луганскую, донецкую, днепропетровскую - уже втиснули!
Пошутил
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Dr.Faust - 22-02-2013 12:18
muztank, вот именно из-за "неодинакового" устройства мозгов и все "тёрки", так сказать, и половина тем, созданных на этом форуме, - следствие этой "неодинаковости". Пока человек не разгадает почему ему нравится та или иная музыка в какой-то момент или не нравится, тогда и будут даны ответы на многие интересующие вопросы аудио публики. А пока что это загадка нашего с вами мозга и это нужно принимать как должное. Потому для многих будет главным критерий "классно звучит" в первую очередь и не потому, что они неспособны понять правильное, достоверное воспроизведение, а потому, что им хватает, хватает идейности в муз. материале и так делают многие, зная даже о недостатках своих систем воспроизведения. Вопрос скорее в отношении к этому и финансах. Само по себе слово "воспроизведение" не подразумевает скопировать звучание, а лишь "воспроизвести", "восстановить". Моё мнение: заставить системы играть также, как ты слышишь вживую, практически невозможно в силу разных причин. Приблизить - да. Пока что человеку не удалось скопировать звук, который он слышит вживую и преобразованный от электрической энергии, всё равно какая-то да и будет разница.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - muztank - 22-02-2013 12:21
Когда в зале типа Киевской Консерватории кто то пытается простот петь вживую,без микрофона-так это настолько примитивно,уныло и невкусно,да еще и слышно максимум до 5 ряда...
В таких залах хорошая система с микрофоном даже предпочтительней живого исполнения
Но многие ли могут похвастаться.что имели возможность послушать достаточно именитые коллективы в репетиционных комнатах,на расстоянии 2-3 метра?
А ведь хороший тракт может дать еще более вкусное восприятие,если постараться максимально вытащить,то что микрофон записал с расстояния -,2-0,5 метра...
Такого вы и в живом исполнении редко когда услышите...
(22-02-2013 12:18)Dr.Faust писал(а): muztank, вот именно из-за "неодинакового" устройства мозгов и все "тёрки", так сказать, и половина тем, созданных на этом форуме, - следствие этой "неодинаковости". Пока человек не разгадает почему ему нравится та или иная музыка в какой-то момент или не нравится, тогда и будут даны ответы на многие интересующие вопросы аудио публики. А пока что это загадка нашего с вами мозга и это нужно принимать как должное. Потому для многих будет главным критерий "классно звучит" в первую очередь и не потому, что они неспособны понять правильное, достоверное воспроизведение, а потому, что им хватает, хватает идейности в муз. материале и так делают многие, зная даже о недостатках своих систем воспроизведения. Вопрос скорее в отношении к этому и финансах. Само по себе слово "воспроизведение" не подразумевает скопировать звучание, а лишь "воспроизвести", "восстановить". Моё мнение: заставить системы играть также, как ты слышишь вживую, практически невозможно в силу разных причин. Приблизить - да. Пока что человеку не удалось скопировать звук, который он слышит вживую и преобразованный от электрической энергии, всё равно какая-то да и будет разница.Согласен во многом...
Только если даже рассмотреть тягу многих к ЗВУКУ и количество средств,которое они при этом тратят порой ...
Возникает вопрос-таким интересно продолжать сам процесс или они все же пытаются идти к какому то результату?
Если к результату... То к какому?
Вот эта тема и пытается хоть немного этот вопрос осветить с разных сторон...
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Вадимыч - 22-02-2013 12:33
(22-02-2013 12:21)muztank писал(а): ....Но многие ли могут похвастаться.что имели возможность послушать достаточно именитые коллективы в репетиционных комнатах,на расстоянии 2-3 метра?Как раз на расстоянии 2-3 метра, кайфа мало!
Сплошная какафония!
Растояние должно увеличиватся в зависимости от колличества музыкантов и быть таким - где звук каждого инструмента сливается в музыку!
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - Edipp - 22-02-2013 12:37
Слух всего лишь одно из пяти чувств. Спорить о достоверности звука - однозначно оспариванию эталона красоты ( Мона Лиза, Джулия Робертс, Уитни Хьюстон, Йоко Оно .....и т.д.) или вкусовых качествах пива...или своей правоты в чём-либо.
Мы все - индивидуалы, что русскому хорошо - то немцу смерть.
Достоверность звука - это оценка его восприятия одним из органом чувств.
Хоть завяжи мне глаза, но если мне не нравится как звучит что-то, я просто слушать это не буду, будь это живой инструмент или выступление Мыколы Яновича.
RE: Достоверное воспроизведение записи или "классно звучит"? - cunnilinux - 22-02-2013 12:37
(22-02-2013 12:07)Вадимыч писал(а): В прицепе, технологии давно достигли уровня достоверного воспроизведения звука.есть такая профессия — звукоинженер
Но, заметьте все експерименты проходили в тех же помещениях (больших), где трудились музыканты.
А вот, кто втиснет "достоверный" звук в размеры стандартной киевской квартиры?
если по уму — это его задача.