+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Трехмерность. У кого получилось? (/thread-84130.html)
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Saburov - 29-03-2013 13:21
Это все равно шо сказать все лампы - сборник искажений и грязи. От незнания такое заявлять можно.
"рупор" на 604м, учитывая его полосу - это компромиссный (по геометрии и размерам) недорупор.
а направленность - она должна быть не узкой и не широкой, а контролируемой во всем сч-вч диапазоне соответственно конкретных задач и условий.
RE: Трехмерность. У кого получилось? - groove - 29-03-2013 13:46
От незнания и отсутствия практики можно заявлять о том, что "должно быть".
Нормальные люди пишут по факту - о том что есть, что услышали и так далее. А по факту недорупор 604 на несколько голов выше сонидов и прочего
Если бы не сильная направленность - цены бы ему не было. Великолепный динамик. Потрясающая 3Д обьемность.
Так что "афтор пеши исчо..."
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Тибетский Ламер - 29-03-2013 13:58
groove писал(а):От незнания и отсутствия практики можно заявлять о том, что "должно быть".А вот от отсутствия воспитания, элементарной вежливости и хороших манер, люди пишут:
Нормальные люди пишут по факту - о том что есть, что услышали и так далее.
groove писал(а):"афтор пеши исчо..."
groove писал(а):А по факту недорупор 604 на несколько голов выше сонидов и прочего
, шо? неужели и "СУП"-набора выше на несколько голов? Или Авалоны - то святое? 
RE: Трехмерность. У кого получилось? - audin1970 - 29-03-2013 14:46
(29-03-2013 12:53)AlexanderTD писал(а): Также представте что рядом с АС у нас стена. Сразу становится понятно почему некоторые вроде бы ровные по АЧХ АС могут звучать ярко в реальной комнате плюс мы получаем неравномерное отраженние сигнала с временными\фазовыми сдвигами в зависимости от частоты.А,если стерео,то и заметное влияние на АЧХ и ФЧХ,а соответственно на степень проявления эффекта трёхмерности, результата взаимодействия двух акустических систем между собой,который тоже зависит от направленности и расстояния между ними.В итоге,немного утрированно,- всё зависит от всего.
Вопрос к уважаемым знатокам пространственной информативности:
"Обязательно ли акустика должна быть фазолинейной,чтобы наши выводы о сравнении,допустим двух цапов,на предмет правильности передачи пространственной информации были верными?"
RE: Трехмерность. У кого получилось? - muztank - 29-03-2013 14:54
А можно уйти от лабораторных истин и просто оперировать рассмотрения создаваемых виртуальных образов?
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Тибетский Ламер - 29-03-2013 14:57
muztank, не знаю... но думаю, вряд-ли. Реализация - один из факторов влияющий на создание реальной картины.
RE: Трехмерность. У кого получилось? - groove - 29-03-2013 14:58
А можно уйти от "воды" и перейти к конкретике?
Система такая.
Комната такая.
Акустическая обработка такая.
Трехмерность - наблюдаю\не наблюдая.
Тема правильная, но читать эту воду от теоретиков "ниАчем" вообще не интересно.
Давай ближе к реалиям!
RE: Трехмерность. У кого получилось? - muztank - 29-03-2013 15:12
Если рассматривать многополосные системы,то фазовый перекрут в месте стыковок рядом играющих излучателей,то сразу теряем цельность и рельефность образа.Картинка уплощается...По сути,у меня возникает образное сравнение:
каждый из излучателей при должном разрешении рисует свою объемную картинку.И задача-так совместить картинку от каждого излучателя,что бы не получилось смазанное изображение.Учитываем,что каждый из излучателей имеет свой диапазон,за который ответственнен в общей картине.И при разнице разрешения-рисует уже картинку,отличную от прорисованной другими излучателями АС.Соответственно пазл в виде общей аудиокартины получается ущербно-кривоватым...
Это пожалуй заодно затрагивает тему информативности отдельно взятого излучателя и сложностей стыковки таких разноуровневых излучателей...
Простой пример:мониторы ближнего поля Адам с твиттером типа "излучатель Хейла".
Сам излучатель Хейла имеет бешеное разрешение.потому при расстановке Ас буквально по бокам от монитора практически всегда имеем глубину сцены.уходящей глубоко за стену...
Но проанализируем,на чем строится эта глубина?На звучании спектара верхней середины и ВЧ,присущей тому или иному инструменту....
И вот вроде щипок акустической гитары верхних струн-классный.зато нижние-бувально веревки натянутые на стиральную доску.
В результате картинка перекособоченая и не реалистичная в общем...
А теперь ставим туда же мидбас гораздо более информативный и о...стало действительно достойно и слитно...
Лично для себя предварительный тест на информативность излучателя заключаю в следующем:при включении в относительно полную полосу/твиттера безуслосно резать снизу,как и купольные СЧ/,на небольшой громкости смотрю-рисуется ли ешелонирование образов или нет...Ну все мы можем разобрать,как по глубине относительно друг друга находятся саксофон,рояль и вокал,к примеру...
И что интересно:слушаю как то принесенные СЧ-очень тонально красиво,сакс уже и в область нижней середины лезет,сразу понятно,что играть могут с 200гц без проблем...и наверх вроде бы все в порядке...Но все инструменты словно из одной точки играют.А ставлю другой и понимаю,что инструменты реально разнесены в пространстве по глубине.И реально гитара сразу продемонстрировала отдельно послезвучия струны и отдельно послезвучия деки...Но при этом и вниз так не лезет,максимум с 400-500 гц ,да и наверх ничуть не лучше предыдущей.А,поди ж ты-играет
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Тибетский Ламер - 29-03-2013 15:14
Комната ~20м.кв
Почти квадратная, коврик перед АС, коврик на стенке напротив АС. Есть письменный стол, открытый стенной шкаф с кучей книг, книжные полки, диван-кровать.
Система
Источники: KENWOOD DP-7090; ПК+PopPulse PCM1796 DAC MKII
Усиление: KENWOOD KA-7090
АС:JAMO Concert V (5)
Провода: акк. Klotz LY225; межбл. rg 59 c/u; Klotz AC110
АС расположены в 60-70 см от стены. ФИ-порт на передней стенке. НЧ динамик на тыльной стенке АС.
Муз.материал самый разнообразный. Классической музыки мало.
Присутствует сцена, КИЗ. Эшелонирование при проигрывании CD на КД плеере более глубокое - 2-3 плана. При воспроизведении музыки с ПК через ЦАП, глубина эшелонирования снижается - 1-2 плана, зависит от фонограммы, то же происходит при подключении плеера к ЦАПу. ЦАП уменьшает глубину и делает сцену более широкой в плоскости АС.
Ну вот, лечите по "газетной вырезке"
RE: Трехмерность. У кого получилось? - muztank - 29-03-2013 15:21
Цитата:Обязательно ли акустика должна быть фазолинейной,чтобы наши выводы о сравнении,допустим двух цапов,на предмет правильности передачи пространственной информации были верными?А можно ведь гораздо проще:
Я в таких случаях ставлю БСО 1959 и 1961 г., запись "двухмикрофонная" и смотрю на размер воссозданного помещения...Потому как мало получить расрыв в ширину-это несложно при расстановке АС пошире...А вот получить глубину-уже сложнее...А когда начинаешь ощущать разницу при появлении верхнего среза помещения,понимаешь,что ты уже можешь представить в более полной мере сам объем помещения,а не только размеры в горизонтальныых плоскостях.../отражения поверх голов музыкантов-это еще выше по уровню.../.
И это не теория,это то,что наблюдал при смене ЦАП,при разнице в обвязках ЦАП.
Причем выводы следующие:сначала копаешь обвязку-кажется о...нашел идеальный вариант...Потом начинаешь ЦАП перебирать-находишь лидеров...Потом опять выхлоп меняешь-получаешь еще выше прирост...Однако когда под этот выхлоп подводишь менее интересные ЦАП,забракованные уровнем ранее-разницы не ощущаешь,каким выхлопом они снабжены-предел самого ЦАП...
RE: Трехмерность. У кого получилось? - groove - 29-03-2013 15:26
(29-03-2013 15:14)Тибетский Ламер писал(а): Комната ~20м.квесть ощущение увеличения обьема комнаты?
Почти квадратная, коврик перед АС, коврик на стенке напротив АС. Есть письменный стол, открытый стенной шкаф с кучей книг, книжные полки, диван-кровать.
Система
Источники: KENWOOD DP-7090; ПК+PopPulse PCM1796 DAC MKII
Усиление: KENWOOD KA-7090
АС:JAMO Concert V (5)
Провода: акк. Klotz LY225; межбл. rg 59 c/u; Klotz AC110
АС расположены в 60-70 см от стены. ФИ-порт на передней стенке. НЧ динамик на тыльной стенке АС.
Муз.материал самый разнообразный. Классической музыки мало.
Присутствует сцена, КИЗ. Эшелонирование при проигрывании CD на КД плеере более глубокое - 2-3 плана. При воспроизведении музыки с ПК через ЦАП, глубина эшелонирования снижается - 1-2 плана, зависит от фонограммы, то же происходит при подключении плеера к ЦАПу. ЦАП уменьшает глубину и делает сцену более широкой в плоскости АС.
Ну вот, лечите по "газетной вырезке"
когда глубина и ширина уходят далеко в пространство?
"Бескрайнее?....Ну да, это когда краЁв не видно.." (с)
RE: Трехмерность. У кого получилось? - muztank - 29-03-2013 15:34
(29-03-2013 15:14)Тибетский Ламер писал(а): Комната ~20м.квА зачем Вас лечить?
Почти квадратная, коврик перед АС, коврик на стенке напротив АС. Есть письменный стол, открытый стенной шкаф с кучей книг, книжные полки, диван-кровать.
Система
Источники: KENWOOD DP-7090; ПК+PopPulse PCM1796 DAC MKII
Усиление: KENWOOD KA-7090
АС:JAMO Concert V (5)
Провода: акк. Klotz LY225; межбл. rg 59 c/u; Klotz AC110
АС расположены в 60-70 см от стены. ФИ-порт на передней стенке. НЧ динамик на тыльной стенке АС.
Муз.материал самый разнообразный. Классической музыки мало.
Присутствует сцена, КИЗ. Эшелонирование при проигрывании CD на КД плеере более глубокое - 2-3 плана. При воспроизведении музыки с ПК через ЦАП, глубина эшелонирования снижается - 1-2 плана, зависит от фонограммы, то же происходит при подключении плеера к ЦАПу. ЦАП уменьшает глубину и делает сцену более широкой в плоскости АС.
Ну вот, лечите по "газетной вырезке"
Вы сами все прекрасно слышите...
При переходе на ПК глубина прорисовки резко падает...
Этому две причины:
-первая и самая главная-информация с ПК...В самой большей степени именно она площит сцену...И здесь,похоже проблема не с самим ПК...А скорее с той информацией.которая в нем лежит на винте...Она туда уже ,скорее всего,попадает в каличном виде...А суть-практически все записи,которые мне приностили,скачанные с компа-намного более плоские,нежели обычные украинские лицензионки даже,не говорю уже о нормально прописаной фирме...
Второе-сам ЦАП на PCM1796.Где дельта-сигмы,в прямом сравнении рисуют меньшую глубину относительно тех же старых мультибитов хороших линеек...
Кстати Вам можно попробовать в Кенвуд поставить преобразователь SPIDF/I2C и сделать коммутацию ,таким образом получите ЦАП на базе своего сидюка с его потенциалом.Может и с ПК поинтереснее попрет?
А вообще Киев,хоть и большой,но не настолько,что бы друг к другу в гости не заглянуть на предмет разных там экспериментов...
Ходить просто послушать-это одно,а притащить какой-нибудь из элементов своего сетапа к другому и воткнув,посмотреть на изменение картины...
Эффект то в любом случае будет...
Либо у самого появится стойкое желание этот девайс поменять,т.к. звук "умер при смене компонента",либо наоборот у принимающей стороны мысли возникнут по поводу следующей ступеньки апгрейда системы...
Цитата:ЦАП уменьшает глубину и делает сцену более широкой в плоскости АС.А эффект,что при большей глубине/работает СД проигрыватель/-начало сцены находится позади АС...А при проигрывании этого же трека через ЦАП и ПК.начало сцены выходит ближе к переднему срезу АС и сама глубина-максимум 1-2 метра в глубину?
А еще обратите внимание на шелест тарелок...Он стал примитивнее и послезвучия только в ширину ползут,а в глубину...нет...
Послезвучия акустической гитары стали беднее-словно исполнителю вместо авторской гитары ширпотреб в руки сунули?
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Тибетский Ламер - 29-03-2013 15:42
groove писал(а):есть ощущение увеличения обьема комнаты?groove, это Виталик, скорее "наушниуовое" ощущение и присутствует в основном на синтетической музыке типа YELLO, D.Maruani, J.M.Jarre, Kraftwerk... да ещё ощущение "бескрайности" на Scorpions альбом "Acoustica" присутствует, но сама сцена с музыкантами гипотрофированна - находится почти между АС. Джаз, фюжн, лаунж, классик рок - классно локализуются инструменты. На некоторых фонограммах можно даже перемещение сбивки на ударной установке отследить - но это скорее редкость)) на каком-то из альбомов 4PLAY такое наблюдается.
когда глубина и ширина уходят далеко в пространство?
muztank писал(а):Второе-сам ЦАП на PCM1796.Где дельта-сигмы,в прямом сравнении рисуют меньшую глубину относительно тех же старых мультибитов хороших линеек...muztank, на счёт Д/С преобразования не могу согласиться. DSD - это тоже Д/С но при этом всё отлично играет и сцена отлично строится.
Кстати Вам можно попробовать в Кенвуд поставить преобразователь SPIDF/I2C и сделать коммутацию ,таким образом получите ЦАП на базе своего сидюка с его потенциалом.Может и с ПК поинтереснее попрет?
В Кенвуде стоят безгрейдовые, но РСМ1702 по 4 в канал с 32 битной передискретизацией. (питание и обвязка доработаны Евгением toyo) Не вижу смысла ограничивать себя форматом 16/44.1, так как есть N-ное количество фонограмм 24/96-192. Звучание этого недорогого ЦАПа в сравнении с ДакМеджик+ от К.А. и Асус Ксонар Эссенс Ван заметно выигрышнее. Брался на перебится и оставить в младшей системе. Понравился больше Р-ДАК от Аркам и в чужой системе слушал М-1 Мюзикал Фидэлити, так вот М-1 прилично рисует сцену и образы. Понимаю, что можно получить и с Д/С ЦАПом хорошую сцену и локализацию... только нужно двигаться вверх по цене - 1к. и выше.
RE: Трехмерность. У кого получилось? - dom11 - 29-03-2013 16:29
Позволю вставить свои 5 копеек...
Больше всего убивает 3-х мерность не кол-во полос в АС а наличие грязи, которая вылазит как раз когда головке дают играть там, где она уже не играет.
3д убивает любой высокочастотный мусор в тракте...
3-д убивает нелинейный тракт (и не важно это цап, усь или АС).
Нельзя делать безапеляционных заявлений о большей 3-хмерности ШП против многополоски,цапов на мультибите против дельтасигмы, камня и лампы и т.д.
важна правильная реализация всего. И дельтасигма, и многополоска, и камень могут звучать как лучше так и хуже ШП + лампы + мультибита.
И самое забавное (и обидное) что самая что ни на есть "прямая и правильная система) в неподготовленной комнате будет априори хуже какойнить средненькой системки в хорошо оборудованном месте(((
RE: Трехмерность. У кого получилось? - cunnilinux - 29-03-2013 16:38
(29-03-2013 11:13)Тибетский Ламер писал(а): Мне не совсем понятно, почему речь сводится только к обсуждению возможностей техники?? Трехмерность зависит от всех факторов! Наши аудиофилы со стажем просто обожают упоминать о посещении концертов и "эталонировании" системы по живому звучанию. Простите, а вы хоть раз видели концертный зал оббитый подушками? Или никогда не слышали об акустике концертного помещения?так ведь потому и нужно заглушать жилую комнату, что её прямоугольно-параллелепипедный гул нельзя даже реверберацией назвать
В домашних условиях работает всё фонограмма-тракт-помещение.
в то время как в записях присутствует либо реверберация акустически адекватного концертного зала, либо обработка, её эмулирующая (большинство ревербераторов делают свёртку необработанного сигнала с отзвуком импульса, записанного в заведомо красиво звучащем помещении). и это самое первое, что убивается незаглушённой комнатой.
RE: Трехмерность. У кого получилось? - muztank - 29-03-2013 17:21
(29-03-2013 16:29)dom11 писал(а): Позволю вставить свои 5 копеек...Компромиссы приходится искать везде...
Больше всего убивает 3-х мерность не кол-во полос в АС а наличие грязи, которая вылазит как раз когда головке дают играть там, где она уже не играет.
3д убивает любой высокочастотный мусор в тракте...
3-д убивает нелинейный тракт (и не важно это цап, усь или АС).
Нельзя делать безапеляционных заявлений о большей 3-хмерности ШП против многополоски,цапов на мультибите против дельтасигмы, камня и лампы и т.д.
важна правильная реализация всего. И дельтасигма, и многополоска, и камень могут звучать как лучше так и хуже ШП + лампы + мультибита.
И самое забавное (и обидное) что самая что ни на есть "прямая и правильная система) в неподготовленной комнате будет априори хуже какойнить средненькой системки в хорошо оборудованном месте(((
ШП-вроде и хорошо,слитно,но без подвязки сверху информативным твиттером не хватает разрешения на самом верху.А из-за этого теряем часть послезвучий и хуже прорисовывается помещение студий.
Собственно и хотелось пообсуждать с теми,кто что то делает на пути построения своей ,идеальной для него лично системе,различные эксперименты и проводит на основании этого анализ.
Вт по ЦАП,говорю же не от балды,а потому что практически в равных условиях переслушал огромное количество ЦАП/проще сказать,каких не было,чем перечислять-какие были
/Это лично мои наблюдения.Я счел возможным выложить их на суд общественности.
Если кто проводил подобные же эксперименты и получил противоположные результаты.Давайте пройдемся по концепциям реализаций и попробуем выяснить,может я где то был неправ?
RE: Трехмерность. У кого получилось? - groove - 29-03-2013 17:23
Супер.
Озвучте условия в которых слушали ЦАПы?
комната, АС, усиление, провода.
RE: Трехмерность. У кого получилось? - muztank - 29-03-2013 17:40
комната 2,5х5 метров,где боковая стена заставлена полками с СД проигрывателями.Практически вся...
АС -Бэкхорны :
-/Динаудио 6,5" +твиттер ДЛС скандинавия/
-/Морел Элит 8"+твиттер ДЛС Т5/
-/Электровойс 8" 1971г.в+Скан Спики 6600/
-/6ГД2+твиттер ДЛС Т5/
-/Бракс 6,1+Твиттер Simfony/
-8Гд1/Рига 10/+твиттер изодинамика PAD
Усиление:
-однотакт на Г807 с 500в анодного
-двухтакт РР на 6П36С с трансами от малышева и анодным 600в
-двухтакт РР на 6П45С с трансами на базе премотанных ТС180.
-Двухтакт РР на Г807.Переделанные УМ50.
-РР на ГУ 29
Ну еще там что то было как слабенькое ,так и монструозное типа 6П44С в РР по 4шт на плечо...
Усилители перебирались исключительно исходя из уровня разрешения...
Вообще,с ними как раз у меня сейчас проблема...Ищу концепцию построения с максимальной разрешайкой и хорошим можностиным потенциалом...
Заглядываюсь,кстати Виталик,на твой проект РР на Гу 70...Даже не слушав-примерно представляю потенциал-слюни капают...
Пока экспериментирую в свободное врямя,пытаясь выявить зависимости положительности использования лампового каскада в каком-либо из звеньев,при использовании другого звена каменного типа...
Провода...
Перепробовав кучу всего от соседей-Нуклона/благо за стенкой от меня у них склад
/ Да еще много всевозможных.привозимых разными людьми на послушать...Сижу на...В общем-не скажу...
Сказать могу одно-на Караване Дейва Грузина струны рояля у меня вообще не затухают до следующего аккорда...Колокол на Ди-Си-аналогично,при этом уже легко разобрать6с закрытой или открытой декой записан рояль,слышно материал мембран тонгов и барабанов и еще куча всего...
Принцип отбора:
-услышать должен все больше нового,чего раньше в этом треке не слышал...
RE: Трехмерность. У кого получилось? - JRA7 - 29-03-2013 18:00
А яка висота кімнати ?
RE: Трехмерность. У кого получилось? - Saburov - 29-03-2013 18:20
(29-03-2013 13:46)groove писал(а): От незнания и отсутствия практики можно заявлять о том, что "должно быть".Витася, не ерепенься. Речь шла о рупоре как таковом и его геометрии (в 604м), а не о сонидах, рупорных драйверах, керамических, или других динамиках.
Нормальные люди пишут по факту - о том что есть, что услышали и так далее. А по факту недорупор 604 на несколько голов выше сонидов и прочего
Если бы не сильная направленность - цены бы ему не было. Великолепный динамик. Потрясающая 3Д обьемность.
Так что "афтор пеши исчо..."
Ты ж краснодипломник - знаний должно было хватить, что бы понять о чем речь идет.
Но я знаю шо тебе в принципе побоку, тебя уязвленное самолюбие давит. Главное не сорвись опять на оскорбления.
шановни, а кто получал на моно - 3Д? Какая была АС при этом и расположение в комнате?