+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Сабвуфер, а есть ли смысл? (/thread-88098.html)
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - Svjatoslav - 13-05-2013 18:45
(11-05-2013 15:40)Дмитрий Медведев писал(а):По мнению торговцев может они и лучшие. По мнению инженера - ничем особенным не выделяются. Америку не открою - качество звука не пропорционально раскрученности бренда, количеству сьеденной соли, сточенных зубов и количеству средств кинутых фирмОй в рекламу.(10-05-2013 20:03)Svjatoslav писал(а): "Кабассе" - какими-то особыми параметрами не выделяется.Это не просто эзотерика, это эксклюзивная эзотерика
Прямо, эзотерику из него сделали.
Это лучшие в Мире трифонические системы. Они на этом несколько тонн соли съели и зубы сточили.
Так что "не читайте Советских газет...", а лучше возьмите и послушайте любой их саб, начиная с Santorin 21, хотя бы.
А еще лучше - не принимайте участия в тех темах, в которых не компетентны.
ОК?
По существу - приведте хоть один из параметров этой акустической системы, который не достигнут в других.
Заодно проверим Вашу компентентность.
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - Дмитрий Медведев - 13-05-2013 19:02
(13-05-2013 18:45)Svjatoslav писал(а): По мнению торговцев может они и лучшие. По мнению инженера - ничем особенным не выделяются. Америку не открою - качество звука не пропорционально раскрученности бренда, количеству сьеденной соли, сточенных зубов и количеству средств кинутых фирмОй в рекламу.Глупости не пишите. С каких это пор табличные значения стали отражать качество звучания?
По существу - приведте хоть один из параметров этой акустической системы, который не достигнут в других.
Заодно проверим Вашу компентентность.
Хотите параметр - да хотя бы перегрузочная способность саба Tore II (это на дине, который на картинке) Номинал - 100 Вт, максимум - 250, пик - 750. Представляете. как он легко лопатит самые сложные басовые партии. А по музыкальности - так такого параметра нет. Только слушать.
Могу дать на прослушку, легко. 100% залог и пересылки за Ваш счет.
Мне не жалко.
А мою компетентность - проверять не Вам. Уже давным давно всем доказано. И если Вы не знаете кто я - это просто показатель, что Вы очень далеки от мира HiFi/HiEnd, либо просто находитесь в начале пути.
Бай, Вы стали мне не интересны...
DIXI
[attachment=372325]
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - Svjatoslav - 13-05-2013 23:24
Мануал: _http://mypdfmanuals.com/user-manual,CABASSE,THOR+II+ARTIS,1151592.pdf
Thor II - Thor II ARTIS
Caisson de graves actif
Haut-parleur : 30 cm ø - modèle 30M22
Bande passante : 22-200 Hz en local semi-réverbérant
Pression impulsionnelle maximale : 117 dB
Puissance nominale de l'ampli : 250 W
Puissance crête : 750 W
Fréquence de coupure : réglable de 40 à 180 Hz
Sélecteur de phase : 0° phase normale - 180° phase inversée
Prises d'entrée : 2 bas niveau - 2 haut niveau
Alimentation : 115 / 230 V AC - 50 / 60 Hz
Consommation maximum : 165 W
Dimensions (h x l x p) : 55 x 34 x 58 cm
Poids : 24 kg
.......................
При максимальной потребляемой мощности 165 Вт, номинальная - 250 Вт. После этого остальное можно уже и не читать. Хорош путь - весь мир по нему бежит припрыжку.))))
Хотя сабвуфер вполне может быть хорошо звучащим.
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - edgar - 14-05-2013 00:57
(13-05-2013 23:24)Svjatoslav писал(а): При максимальной потребляемой мощности 165 Вт, номинальная - 250 Вт. После этого остальное можно уже и не читать. Хорош путь - весь мир по нему бежит припрыжку.))))Не в защиту этого саба (ни наоборот) - на параметр "потребляемая мощность", сабов, усилителей и прочей техники, на сегодня не стоит обращять какое то внимание, особенно в контексте анализа качества БП. Поскольку все фирмы ее меряют по своему и стараются указать... наименьшее значение, ибо мир сегодня "помешался" на экологии и экономии. (во всяком случае он так думает, делает вид).
Хотя сабвуфер вполне может быть хорошо звучащим.
Кстате, пусть вас не смущяют данные приведенные цифры максимальной потребляемой мощности, они по сути верны и никакого вечного двигателя здесь нет.
Просто мощность усилителя меряется на активной нагрузке близкой к сопротивлению катушки динамика по постоянке. А вот в реале ему приходится работать на переменном токе, причем в случае с сабом в диапазоне "возле его резонанса", где его комплексное сопротивление по переменке, в разы выше Омического. Проще говоря, честный 300-ваттный саб работающий "на полную", от сети потребляет ватт 50-100, в зависимости от оформления и еще некоторых нюансов. ЗЯ - меньше, ФИ и БП - больше.
Косвенным подтверждением тому - довольно хилые радиаторы охлаждения, как для заявленной мощности, даже у сабовых усилителей АВ класса (коих сегодня к сжалению уже меньшенство).
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - Svjatoslav - 14-05-2013 01:26
"Не читайте советских газет".
А то получается не "вечный", с КПД 100%, а "эзотерический" двигатель с КПД 300-600% из Вашего примера, да ещё и с зависимостью потребляемой мощности от оформления динамика.
Фирмы указывают реальную потребляемую мощность.
Иначе могут быть проблемы с законом, когда им в нормальной стране предьявят иск за ущерб, например от пожара, по причине перегрузки сети. Умножив её на 0,5-0,65 получим приблизительную оценку максимальной выходной мощности блока усилителя или усилителей, если их несколько.
......................
Привычно, что по мощности самих динамиков фирмы врут безбожно в 100% случаев. А по усилителям, похоже, не всем ясно.
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - Siroga0808 - 14-05-2013 01:40
Так и хочется сказать "Вам шашечки или ехать?". Все меряют как могут (или хотят) и слушаем то мы не цифры, а нечто что пытаются ими описать (не всегда удачно, как правило). Предлагаю вернуться к названию темы.
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - arcam - 14-05-2013 09:22
(13-05-2013 23:24)Svjatoslav писал(а): При максимальной потребляемой мощности 165 Вт, номинальная - 250 Вт.Забыли добавить - Puissance crête : 750 W
Svjatoslav, Вы абсолютно неправильно интерпретируете, приведенные данные о мощностях...
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - muztank - 14-05-2013 09:42
Мощность-один из основных параметров...которым оперируют маркетологи при выводе продукта на рынок!
Ну вот наш народ очень и очень любит на эти цифры смотреть и их обсуждать...
Совсем при этом забывая,что любой активный саб состоит из:
-непосредственно динамика/излучателя\
-акустического оформления/корпуса/
-усилителя
-блока питания усилителя.
И вот по любому из этих узлов можно прения устраивать бесконечные...
Смысл?Дать данные,что бы потенциальные жаждущие могли бы больее правильно для себя сделать выбор?
Резонно...
Ну так в большинстве случаев:
1.Акустичесекое оформление саба рассматривается исходя их задач-под какие стли музыки жаждется.Если чистая электроника-тогда и ФИ пойдет-глубокий низ,хоть и крученый по фазе по диапазону.Если задачи более аудиофильские-тогда: "пассивный излучатель",ЗЯ,четвертьволновик,Бэкхорн.Последние два громоздки и сложны в исполнении,потому в брендовых изделиях вы их не встретите.
2.Излучатель=динамик:должен иметь приличный"мотор"-магнитную систему,в совокупности с диаметром катушки+жесткий и легкий диффузор+сам материал диффузора с свойствами воссоздания гармоник согласно естественными общеприродными.Но здесь опять же-только исходя из музыкальных предпочтений и аудиофильской избалованности слушателя.
3.усилитель...Кроме мощности есть вообще то еще и демпинг фактор и особенности архитектуры и топологии построения.
4.блок питания-запас мощности,как обычно-в приоритете.
На деле ВСЕ изделия от брендодержателей-это маркетингово выверенный продукт!!!
Усилитель недорогой линейки имеет как правило тот же усилитель,что и в более дорогой,просто с более маломощным блоком питания и меньшим размахом питающих напряжений.
Экономят же ВСЕ и ВЕЗДЕ!Даже изделия за 5-6 000 у.е.,как показала практика-достаточно далеки от идеала на эти деньги.
Так что спорить вообще не о чем.Если же спор-это желание обратить внимание на собственную значимость,то это никак не поможет рассматривающим данную альтернативу в виде саба.
Ребята,давайте жить дружно...
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - Вадимыч - 14-05-2013 09:59
(14-05-2013 09:42)muztank писал(а): Ну так в большинстве случаев:1. Четвертьволновик - прекрасный генератор нечетных гармоник (паскудных для слуха). Разве что в авто - "что бы бухало".
1.Акустичесекое оформление саба рассматривается исходя их задач-под какие стли музыки жаждется.Если чистая электроника-тогда и ФИ пойдет-глубокий низ,хоть и крученый по фазе по диапазону.Если задачи более аудиофильские-тогда: "пассивный излучатель",ЗЯ,четвертьволновик, Бэкхорн.Последние два громоздки и сложны в исполнении,потому в брендовых изделиях вы их не встретите.
2. Бэкхорн на саб? Это как? И зачем?
Мы и так живем дружно!
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - roziskulov - 14-05-2013 10:10
(14-05-2013 00:57)edgar писал(а): Проще говоря, честный 300-ваттный саб работающий "на полную", от сети потребляет ватт 50-100, в зависимости от оформления и еще некоторых нюансов. ЗЯ - меньше, ФИ и БП - больше.
ЗЫ А ведь так хотелось поставить другой смайл.
(13-05-2013 19:02)Дмитрий Медведев писал(а): Хотите параметр - да хотя бы перегрузочная способность саба Tore II (это на дине, который на картинке) Номинал - 100 Вт, максимум - 250, пик - 750. Представляете. как он легко лопатит самые сложные басовые партии.Для 4-х омного дина для развития мощи напряжение питания (на банках) по минимуму должно быть:
100 Вт – 30 В
250 Вт – 45 В
750 Вт – 80 В
Если взять во внимание, что данный саб в пиках выдает 750 Вт, напряжение питания выходного каскада для обеспечения его стабильной работы находится в районе 85-90 В.
Его КПД на 100 Вт будет не более: в классе А – 15% в классе АБ – 25 %. Класс АД в рассмотрение не берем он не по феншую.
Исходя из условия, что максимальная моща 250 Вт, то моща БП должна быть не менее в классе А – 1,7 кВт в классе АБ – 1 кВт
.Очередной опус «малограмотных» маркетологов направленный на таких же (только без кавычек) потребителей.
ЗЫ. Скорей всего про пиковою мощу та набрехали
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - arcam - 14-05-2013 12:28
(14-05-2013 10:10)roziskulov писал(а): Его КПД на 100 Вт будет не более: в классе А – 15% в классе АБ – 25 %. Класс АД в рассмотрение не берем он не по феншую.Сабвуфер, с усилителем в классе А ?
Исходя из условия, что максимальная моща 250 Вт, то моща БП должна быть не менее в классе А – 1,7 кВт в классе АБ – 1 кВт
Очередной опус «малограмотных» маркетологов направленный на таких же (только без кавычек) потребителей.
ЗЫ. Скорей всего про пиковою мощу та набрехали
P.S. Думаю, что после этого опуса, Д.Медведев, в этой ветке больше не появится... А очень жаль...
мне, по крайней мере!
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - roziskulov - 14-05-2013 12:55
(14-05-2013 12:28)arcam писал(а): Сабвуфер, с усилителем в классе А ?А какие технические или же иные соображения этому противоречат?
А данный саб при максимально потребляемой мощи в 165 Вт даже в классе АД заявленные технические характеристики выжать не может (ну разве что он дополнительно подпитывается из эфира или торсионными полями
).(14-05-2013 12:28)arcam писал(а): P.S. Думаю, что после этого опуса, Д.Медведев, в этой ветке больше не появится... А очень жаль...А чего? Эти данные были заявлены не им, а производителем. Он их просто процитировал. Другой вопрос, что любую информацию надобно фильтровать и осмысливать, а не принимать на веру и тем более выдавать как факт.
С уважением.
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - vladli - 14-05-2013 13:00
Мой опыт с сабом, расчитал и изготовил три саба в зал, один 12 дюймов в 83л нетто и 2 на 8ми дюмомовиках от вифы в 2 по 36л. Все излучают в пол, попытка реализации компенсации косяков комнаты с 3мя 4мя сабами друг против друга. Идеально 4 , но я сначала попробовал с тремя 2+1, 4й не понадобился. Сначала был построен 1на 12", через несколько лет были встроены остальные два в имевшуюся полку построенную с сабом практически одновременно. С одним как я не старался, более не менее приличного звучания в музыке и кино добиться не удалось, с тремя сразу крепко полегчало а через короткое время после манипуляций уровня, частоты среза и фазы уже 5й год не трогаю-доволен.
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - Ruslan Korchagin - 14-05-2013 13:09
Блок питания скорей всего импульсный, для сабов самое оно, и получить свыше 500 ватт не есть проблема
Радиаторы не велики, и это может говорить об усилителе класса Д, что тоже не есть плохо для сабов, динамика у класса Д неплохая по низам. И брендовые производители не брезгуют этими усилителями даже в дорогих изделиях, а иногда это даже способ получения нужного результата.
Что касается пиковой, то не забываем про схемы где есть пиковая отдача за счет разряда конденсаторов (забыл как оно там называется).
К тому же 250 ватт цифра ни о чем не говорящая, т.к.
250 ватт на тугом (а чаще всего оно так и есть), дифузор которого ногой не сдвинешь с чуйкой 84-86 2.83\1м (на 1в\1м еще меньше) это не те же 250 ватт с чуйкой 94дб 1в\1м.
Да и вообще цифры это маркетинг
Нужно слушать в живую.
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - roziskulov - 14-05-2013 13:24
(14-05-2013 13:09)Simuran писал(а): Блок питания скорей всего импульсный, для сабов самое оно, и получить свыше 500 ватт не есть проблемаПри максимально потребляемой им моще в 165 Вт разве что в коротком импульсе, но не как не долговременно.
(14-05-2013 13:09)Simuran писал(а): Что касается пиковой, то не забываем про схемы где есть пиковая отдача за счет разрада конденсаторов (забыл как оно там называется).Безусловно, но для этого необходим соответствующий уровень питания. И чем он выше, тем и выше пиковая моща. Негативным фактором является падение КПД выходного каскада (кроме АД) и, как следствие, рост потребляемой мощи усилком и, соответственно, рост перегрева транзюков.
(14-05-2013 13:09)Simuran писал(а): К тому же 250 ватт цифра ни о чем не говорящая, т.к.Абсолютно одно и тоже, ну конечно, если речь идет о электрической моще.
250 ватт на тугом (а чаще всего оно так и есть), дифузор которого ногой не сдвинешь с чуйкой 84-86 2.83\1м (на 1в\1м еще меньше) это не те же 250 ватт с чуйкой 94дб 1в\1м.
(14-05-2013 13:09)Simuran писал(а): Да и вообще цифры это маркетинг
Нужно слушать в живую.
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - vladli - 14-05-2013 13:26
По поводу мощности, когда я игрался с первым 12" сабом, я подал 40Гц синуса измеряными 30ватт, прибежала соседка этажём выше с глазами от страха на выкате, слава богу нормальная баба, посмеялись и разошлись. Реально при нормальном не тихом! прослушивании это топот лошадей например в Властелине колец измеряная пиковая синус. мощность 8-12вт.
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - Ruslan Korchagin - 14-05-2013 13:37
(14-05-2013 13:24)roziskulov писал(а):Как всегда наспех забыл уточнить. Подводимая мощность, т.е. или как вы выразились электрическая.(14-05-2013 13:09)Simuran писал(а): К тому же 250 ватт цифра ни о чем не говорящая, т.к.Абсолютно одно и тоже, ну конечно, если речь идет о электрической моще.
250 ватт на тугом (а чаще всего оно так и есть), дифузор которого ногой не сдвинешь с чуйкой 84-86 2.83\1м (на 1в\1м еще меньше) это не те же 250 ватт с чуйкой 94дб 1в\1м.
Т.е. стоит усь в классе Д, выходная мощность допустим 250ватт на 4ома, при разной чуке динамиков, и одинаковом уровне входящего сигнала уровень громкости разных динамиков тоже будет разный, аль не так?
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - vladli - 14-05-2013 13:39
(14-05-2013 13:29)edgar писал(а):Самая настоящая. Но 30ватт синуса при нормальном не тугом дине это невыносимо громко, такое более нескольких секунд слушать невозможно, еще не больно но .и ну бы его на фиг, резонирует вся комната всеми деталями.(14-05-2013 13:26)vladli писал(а): По поводу мощности, когда я игрался с первым 12" сабом, я подал 40Гц синуса измеряными 30ватт, прибежала соседка этажём выше с глазами от страха на выкате, слава богу нормальная баба, посмеялись и разошлись. Реально при нормальном не тихом! прослушивании это топот лошадей например в Властелине колец измеряная пиковая мощность 8-12вт.Соседка была немка?
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - ivan ivanov - 14-05-2013 14:43
40 Гц -это все же не сабвуферный бас.
Получить 40 Гц с нормальным уровнем-не тяжело.
А как с 20-25 Гц?
RE: Сабвуфер, а есть ли смысл? - edgar - 14-05-2013 15:28
(14-05-2013 13:39)vladli писал(а):Это синус - музыкальные же, импульсные басовые звуки при таком же слуховом и тактильном воздействии, имеют амплитуды вдвое, а мощность вчетверо выше.(14-05-2013 13:29)edgar писал(а):Самая настоящая. Но 30ватт синуса при нормальном не тугом дине это невыносимо громко, такое более нескольких секунд слушать невозможно, еще не больно но .и ну бы его на фиг, резонирует вся комната всеми деталями.(14-05-2013 13:26)vladli писал(а): По поводу мощности, когда я игрался с первым 12" сабом, я подал 40Гц синуса измеряными 30ватт, прибежала соседка этажём выше с глазами от страха на выкате, слава богу нормальная баба, посмеялись и разошлись. Реально при нормальном не тихом! прослушивании это топот лошадей например в Властелине колец измеряная пиковая мощность 8-12вт.Соседка была немка?