+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Коэффициент демпфирования. (/thread-92547.html)
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 03-07-2013 01:48
(03-07-2013 01:41)onv писал(а): Возможно, спорить не буду, и перечитывать с самого начала лень. А есть большая разница, какое сопротивление обмотки генератора, вырабатывающего противо-ЭДС, если мы его коротим накоротко ?Ну давайте вспомним, что такое КД(ещё раз)
Это отношение сопротивления нагрузки к сопротивлению источника. Нетрудно догадаться, что чем выше сопротивление нагрузки, тем выше КД(при неизменном сопротивлении источника).
А вот по теории Сергея, увеличение сопротивления головки приводит к ухудшению КД.
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 03-07-2013 01:56
(03-07-2013 01:44)VNV73 писал(а):Ну вот, теперь остались только дефиниции, Вы уже у цели.(03-07-2013 01:34)orthodox писал(а): У меня все сходится. Не то, чтобы я хорошо знал физику, просто тут случай уж очень простой. Если охота подавить полностью или близко к этому — придется делать отрицательное выходное сопротивление усилителя.Ничего не сходится. Ещё раз.
У Вас - сопротивление динамика - параметр ухудшающий демпфирование пропорционально росту его сопротивления, а по официальной теории - улучшающий при тех же условиях.
Именно: демпфирование — это некий процесс, изменение состояния системы с целью подавить резонанс. Скажем, идеально задемпфировали — время послезвучания — ноль.
Неидеально — время тем больше, чем больше неидеальность.
А коэффициент демпфирования, или же фактор демпфирования — это некая цифра, которая вычисляется по некоторой заданной формуле, и вовсе необязательно, чтобы максимальному возможному демпфированию соответствовала максимальная цифра КД.
Вот и все. Ну, вот так вот формулу придумали, получилась на графике асимптота некая, стремящаяся к чему-то там... не тому...
Ну, произвольно перенесли чего-то из знаменатяля в числитель, зато проще считать стало, и плевать, что потерялся физический смысл и стало неправильно.
ПРОстота — важнее. Потому и вошло в обиход.
(03-07-2013 01:48)VNV73 писал(а):Так Вы попробуйте, намотайте нихромом-то.(03-07-2013 01:41)onv писал(а): Возможно, спорить не буду, и перечитывать с самого начала лень. А есть большая разница, какое сопротивление обмотки генератора, вырабатывающего противо-ЭДС, если мы его коротим накоротко ?Ну давайте вспомним, что такое КД(ещё раз)
Это отношение сопротивления нагрузки к сопротивлению источника. Нетрудно догадаться, что чем выше сопротивление нагрузки, тем выше КД(при неизменном сопротивлении источника).
А вот по теории Сергея, увеличение сопротивления головки приводит к ухудшению КД.
Ну, хотите — я организую это, только тогда на пари, за определенную ставку — надо ж будет расходы компенсировать.
Без проблем, динамикостроители помогут. Все одно я контакты с ними возобновляю, из-за этого «народного проекта» с ТР.
Вообще-то, думаю, манганин лучше, он бывает изолированный, в лаке. И паяется лучше.
После, думаю, сможем замерить добротность с медной катушкой и аналогичной из нихрома. При закоротке, конечно, в обоих случаях.
RE: Коэффициент демпфирования. - onv - 03-07-2013 02:05
orthodox
Наверное, я туплю, или мы вообще говорим о разных вещах. Задача электрического демпфирования (нулевого Rвых, отвертки) - замкнуть как можно более накоротко противоЭДС, порождаемую катушкой, а не просто катушку непонятно зачем. Какую противоЭДС сгенерирует Ваша тераомная леска, Вы о чем ? Что там вообще в этом случае демпфировать, какие токи надо замкнуть ? И да, я продолжаю тупо настаивать на том, что отвертке для КЗ генератора абсолютно меланхолично внутреннее сопротивление этого самого генератора, она не с этим сопротивлением работает, а с противоэдс-ным током. Отвертке параллельно, с какой скорость вращается ротор, выше, или ниже частоты своего мех. резонанса. А если мы начинаем рассуждать о выше-ниже резонанса, то пытаемся в одну кучу валить и чисто электрические, и механические методы борьбы. Я это так понимаю.
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 03-07-2013 02:11
(03-07-2013 02:05)onv писал(а): orthodoxНу, я намекал на учебник электротехники.
Наверное, я туплю, или мы вообще говорим о разных вещах. Задача электрического демпфирования (нулевого Rвых, отвертки) - замкнуть как можно более накоротко противоЭДС, порождаемую катушкой, а не просто катушку непонятно зачем. Какую противоЭДС сгенерирует Ваша тераомная леска, Вы о чем ? Что там вообще в этом случае демпфировать, какие токи надо замкнуть ? И да, я продолжаю тупо настаивать на том, что отвертке для КЗ генератора абсолютно меланхолично внутреннее сопротивление этого самого генератора, она не с этим сопротивлением работает, а с противоэдс-ным током.
У нас просто как бы традиционно принято принимать это как оскорбление, потому я осторожненько так....
Мне-то было бы похрен, я все одно двоечник, формул не помню, и вообще учился плохо.
Короче, если коротить отверткой даже совсем накоротко — то противо- или просто ЭДС —
будет выделяться на внутреннем сопротивлении. Как-то так.
Ток КЗ будет тем меньше, чем больше внутреннее сопротивление источника, в нашем случае — катушки.
Ну а меньше ток — меньше силы, тормозящие движение катушки в механическом резонансе. Все.
Для расчета ФИ это все до лампочки, так как все одно берете паспортное значение полной добротности,
ну если уж очень старательно расчет ведете — то измеренное значение при закоротке реальным колоночным кабелем,
на реальном фильтре и с эквивалентом реального выходного сопротивления усилителя. Ну, типа оченно точно надо соблюсти.
Ну а после сунул в программу — она все выдала. Заботиться просто не о чем. И неважно, что именно означает та цифра, КД.
Она, собственно, в этих расчетах вообще не участвует.
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 03-07-2013 02:19
(03-07-2013 01:56)orthodox писал(а): Так Вы попробуйте, намотайте нихромом-то.Зачем нихромом? Есть динамики с двумя катушками, которые можно включить, либо последовательно, либо параллельно. Так вот в земной(официальной) реальности, последовательное включение катушек приводит к улучшению КД, а параллельное к ухудшению, а в Вашей реальности - наоборот.
Кроме того, КД Вы рассматриваете только исключительно с позиции гашения остаточных колебаний, то есть остановки диффузора, в то время как он ещё определяет и скорость разгона оного, которую привязать к резонансным делам уж очень сложно.
У Вас динамик выглядит как колокол - как ни бей звучит на одной и той же частоте.
RE: Коэффициент демпфирования. - onv - 03-07-2013 02:23
Да, sorry, таки туплю, причем по-черному и упрямо. Вы абсолютно правы. Все, пора спать.
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 03-07-2013 02:26
(03-07-2013 02:19)VNV73 писал(а):Это не одно и то же.(03-07-2013 01:56)orthodox писал(а): Так Вы попробуйте, намотайте нихромом-то.Зачем нихромом? Есть динамики с двумя катушками, которые можно включить, либо последовательно, либо параллельно.
Пока имеется тот же объем материала с той же проводимостью в том же зазоре и с той же геометрией — там по сути мало что меняется.
Суть останется одна — если усилитель имеет выход раз в 20 меньше сопротивлением чем катушка, то дальшейшее улучшение КД мало что дает. Ну а в четыре раза больше в этих условиях сопротивление катушки — будет означать действительно возможность подключить усилитель с в 4 раза большим выходным сопротивлением. Только и прокачать на всю мощность и получить всю силу можно будет тоже увеличив напряжение в два раза.
И вроде как на КЗ демпфирование будет так же работать, то есть мех резонанс будет подавляться так же точно.
Потому что это не называется увеличением сопротивления катушки, а просто перекоммутация ее витков.
Без разницы. Хоть вообще проточите втулку и разрежьте, пока будет совпадать геометрия и масса меди,
хоть с одного витка катушку делайте — теоретически будет демпфировать на КЗ так же точно, как с виду такая же,
но намотанная тонким проводом 1000 витков. Конечно, если обеспечите одинаковый КД, вычисленный по Вашей методе
RE: Коэффициент демпфирования. - kay - 03-07-2013 04:03
Ночью не спалось и вот что получилось по коэффициенту демпфирования (для ТСа - доступный вариант изложения).
Коэффициент демпфирования (КД) – способность усилителя демпфировать (подавлять) паразитные колебания головок АС. Откуда берутся эти паразитные колебания? Подадим на АС короткий одиночный сигнал. Головка (ради упрощения рассмотрим одну головку) сдвинется вперёд со своего нейтрального положения на некоторое расстояние, а потом под действием упругого подвеса должна будет вернуться в нейтральное положение. Однако этого не произойдёт, поскольку диффузор головки имеет массу (следовательно, инерционен), а подвес не очень жёсткий. Диффузор проскочит нейтральное положение и уйдёт назад на расстояние меньшее, чем смещение вперёд. Затем, опять-таки, под действием упругого подвеса диффузор устремится в нейтральное положение и снова проскочит его. Вот так диффузор и будет колебаться вперёд-назад некоторое время с всё снижающейся амплитудой, пока не остановится в нейтральном положении. Вот это и есть паразитные колебания, поскольку они обусловлены инерционностью диффузора, а не первичным сигналом. Теория говорит о том, что низкое выходное сопротивление усилителя позволяет бороться с этим негативным явлением.
Однако, поскольку сопротивление у всех АС разное, то и эффективность борьбы низкого выходного сопротивления усилителя с паразитными колебаниями различна. И вот как раз эту эффективность и показывает КД, который вычисляется по формуле: КД=Rас/Rвых, где
Rас – номинальное сопротивление АС (ради бога не спрашивайте что это такое, а то ещё страниц пять обеспечено), а Rвых – выходное сопротивление усилителя. Из формулы видно – чем больше сопротивление АС и меньше выходное сопротивление усилителя, тем выше КД.
Это была теория, теперь о том, что получается на практике.
Производители усилителей не знают с какими АС вы будете использовать их изделия, а изменение числителя в 2 раза (например, вы будете использовать не 8 Ом(ную) АС, а 4 Ом(ную)) изменит в 2 раза КД. Подумаешь, какая малость – КД, в вашем случае, окажется, например, не 100 единиц, а 50. Почти как у строителей – допуск +/- рукавичка.
Производители так же не знают, какие акустические кабели вы будете использовать. Например, вы подключили АС пятиметровым кабелем с сопротивление 0,01 Ом/м. Поскольку у вас в этом кабеле 2 провода, то это 10 метров с сопротивлением 0,1 Ом, которые добавляются к выходному сопротивлению усилителя. Допустим, в паспорте вашего усилителя указан КД=500 на 8 Ом (8 Ом указываются чаще т.к. значение КД получается больше). По формуле вы подсчитали, что выходное сопротивление усилителя – 0,016 Ом. Однако у вас есть акустический кабель, поэтому выходное сопротивление усилителя с кабелем = 0,116 Ом, да и АС у вас четырёхомная. В итоге, реальный КД у вас около 34-х, а не 500 как в паспорте.
RE: Коэффициент демпфирования. - Вячслав_М - 03-07-2013 08:22
(03-07-2013 04:03)kay писал(а): КД=Rас/Rвых, гдеВот где собака порылась!
Rас – номинальное сопротивление АС (ради бога не спрашивайте что это такое, а то ещё страниц пять обеспечено), а Rвых – выходное сопротивление усилителя. Из формулы видно – чем больше сопротивление АС и меньше выходное сопротивление усилителя, тем выше КД.
Никакого противоречия нет. И Сергей прав - строго говоря нам надо учитывать внутреннее сопротивление генератора в теории.
Rас - это комплексный параметр, и в допущении он некий эквивалент BL
Чисто омическое сопротивление катушки интересно только на постоянке, но при работе в МС значения сопротивления другие.
Мы же не палим усилитель, когда подключаем к его выходу транс с сопротивлением по первичке = 0.01 Ом. Усилитель то как раз видит нашу реальную нагрузку в пересчете с коэф. трансформации.
Грубо говоря.
Имеем 3 ГД. Все три с одинаковым BL
катушка первого - на алюминии R=8 Ом
Второго на меди R=4 Ом
Третьего на сверхпроводнике R=0 Ом
На практике - разгон и торможение будет наилучшим в третьем варианте. Хотя по формуле КД=Rас/Rвых будет наихудшим. (Можно даже за голову хвататься - аааа вся мощность рассеится на клеммах и акустических проводах... ГД ничего не достанется...аааа )
Вот поэтому, - эта формула весьма условна.
И она на практике ничего не обещает и не даст нам понимания, почему два разных ГД с одинаковыми Ra, но разными BL имеют разные импульсные характеристики и по разному демпфируются выходным R усилителя. Хотя КД = будет одинаковым.
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 03-07-2013 08:36
(03-07-2013 08:22)Вячслав_М писал(а): Чисто омическое сопротивление катушки интересно только на постоянке, но при работе в МС значения сопротивления другие.Вячеслав, у Вас где-то ошибка. Реальный усилитель не может работать на нагрузку 0,01 Ом. Он сгорит. Ему пофиг характер нагрузки, активный или реактивный (хотя с активным легче), главное сумма активного и реактивного сопротивления реальной катушки ГД, которая не должна быть ниже определённого значения, что бы избежать перегрева ВК.
Мы же не палим усилитель, когда подключаем к его выходу транс с сопротивлением по первичке = 0.01 Ом. Усилитель то как раз видит нашу реальную нагрузку в пересчете с коэф. трансформации.
Грубо говоря.
Имеем 3 ГД. Все три с одинаковым BL
катушка первого - на алюминии R=8 Ом
Второго на меди R=4 Ом
Третьего на сверхпроводнике R=0 Ом
У катушки с активным сопротивлением 0,01 Ом на НЧ не может быть комплексного сопротивления 4 Ом. По крайней мере, не в нашей реальности.
RE: Коэффициент демпфирования. - Yuri S - 03-07-2013 08:59
У электродвигателей акт. сопр. вообще маленькое если отталкиваться от удельной мощи, а тормозится при закорачивании неслабо, и учитывая инерцию ротора, так ваще поражает.
Все говорят что динамик управляется током, однако токовые усилители чёт не канают. Я к тому что фиг разберётесь здесь на дилетанском уровне что к чему. Ушёл за попкорном....
(03-07-2013 08:36)VNV73 писал(а): Вячеслав, у Вас где-то ошибка. Реальный усилитель не может работать на нагрузку 0,01 Ом. Он сгорит. Ему пофиг характер нагрузки, активный или реактивный (хотя с активным легче), главное сумма активного и реактивного сопротивления реальной катушки ГД, которая не должна быть ниже определённого значения, что бы избежать перегрева ВК.Может. Только для начала сделайте хоть маленькую статистику индуктивностей ДГ(динамического громкоговорителя), она слишком мала для НЧ, Будет достаточная (десятки Гн) - будут новые невероятные проблемы. Так-же обратите на КПД ДГ, как следствие компромиссов, заложенных в ДГ.
У катушки с активным сопротивлением 0,01 Ом на НЧ не может быть комплексного сопротивления 4 Ом. По крайней мере, не в нашей реальности.
RE: Коэффициент демпфирования. - Вячслав_М - 03-07-2013 09:41
(03-07-2013 08:36)VNV73 писал(а): Вячеслав, у Вас где-то ошибка.
Еще подкину дровишек...
Во катушка 4 Ом. Держим ее в руках , подключаем к 12V. Имеем 3А.
Раскаляется до темп 120град.
Быстренько ее в МС.... И офигеваем.
Охлаждение мгновенное, необъяснимое с точки зрения теплопередачи (еще не успели до конца, а уже все...). Ток резко падает, допустим до 0.5А. И это все на 50Гц.
А в сборе ГД, ток будет уже 0.7А, а в АС -1.0 - 1.2А.
RE: Коэффициент демпфирования. - orthodox - 03-07-2013 11:11
(03-07-2013 08:36)VNV73 писал(а):Нет у него ошибки. Легко сделать реальный усилитель с выходным сопротивлением 0.01 ома, к примеру, или менее, который будет рассчитан на нагрузку тоже 0.01 ома. И будет отдавать туда ток не более заданного. И иметь нормальный контроль, то есть не быть источником тока по выходу, а источником напряжения. Не факт, что это было бы так уже правильно, но физически возможно. Другое дело, сколько возни будет, ведь в реальной работе это будет довольно высокое сопротивление, реактивное.(03-07-2013 08:22)Вячслав_М писал(а): Чисто омическое сопротивление катушки интересно только на постоянке, но при работе в МС значения сопротивления другие.Вячеслав, у Вас где-то ошибка. Реальный усилитель не может работать на нагрузку 0,01 Ом. Он сгорит. Ему пофиг характер нагрузки, активный или реактивный (хотя с активным легче), главное сумма активного и реактивного сопротивления реальной катушки ГД, которая не должна быть ниже определённого значения, что бы избежать перегрева ВК.
Мы же не палим усилитель, когда подключаем к его выходу транс с сопротивлением по первичке = 0.01 Ом. Усилитель то как раз видит нашу реальную нагрузку в пересчете с коэф. трансформации.
Грубо говоря.
Имеем 3 ГД. Все три с одинаковым BL
катушка первого - на алюминии R=8 Ом
Второго на меди R=4 Ом
Третьего на сверхпроводнике R=0 Ом
У катушки с активным сопротивлением 0,01 Ом на НЧ не может быть комплексного сопротивления 4 Ом. По крайней мере, не в нашей реальности.
Но раз делают усилители для электростатов - так это похожая задача. Почитал Ж. Марше или И. Достал про ОУ — и можно разобраться, как делать фокусы.
ПРОсто надо соответственно его разрабатывать, хотя это пока и не надо — сверхпроводника нету.
Интереснее другое — при одинаковом BL факторе контроль будет лучше у усилителя с выходом 0.01 ома на нагрузке 0.01 ома, чем у усилителя 0.01 ома на нагрузке 4 ома.
Это если поменять материал намотки на сверхпроводник, смена материала, удельной проводимости, о чем я писал уже выше.
В жизни все завязано на медь, потому кой-чего переменное кажется константой и можно как бы мухлевать с КД, внося неопределенность.
Если же кто-то занят разработкой, по методике, которую я упоминал раньше, то ему необходимо идти от физики, то есть опускаться на нижний уровень элементарных взаимодействий, заново просчитывать все соотношения, задав другие критерии и снова выходить на верхний уровень абстрагирования от них.
Ну, примерно так: нырнул, нашел что надо, и с этим вынырнул наверх. Это называется развертка и, соответственно, свертка, но можно и другие термины использовать.
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 03-07-2013 17:36
(03-07-2013 11:11)orthodox писал(а): Нет у него ошибки. Легко сделать реальный усилитель с выходным сопротивлением 0.01 ома, к примеру, или менее, который будет рассчитан на нагрузку тоже 0.01 ома. И будет отдавать туда ток не более заданного.Я вообще то говорю о реальных вещах, а не о сферических конях в вакууме. Абсолютное большинство реально выпускаемых усилителей неспособно работать на 0,01 Ом и им это не нужно, поскольку нету и таких динамиков.
А то, что у усилителя выходное сопротивление может быть 0,01 Ом никто не оспаривает.
(03-07-2013 08:59)Yuri S писал(а): Может. Только для начала сделайте хоть маленькую статистику индуктивностей ДГ(динамического громкоговорителя), она слишком мала для НЧ, Будет достаточная (десятки Гн) - будут новые невероятные проблемы.О чём Вы говорите? Какая статистика? Покажите мне хотя бы два динамика с Re = 0,01 Ом и будет Вам статистика.
Сергей и Вячеслав опережают своё время и много пишут о неслыханных ранее вещах с позиции заурядного обывателя.
(03-07-2013 09:41)Вячслав_М писал(а): Во катушка 4 Ом. Держим ее в руках , подключаем к 12V. Имеем 3А.А фокус в чём? Не вижу фокуса.
Раскаляется до темп 120град.
Быстренько ее в МС.... И офигеваем.
Охлаждение мгновенное, необъяснимое с точки зрения теплопередачи (еще не успели до конца, а уже все...). Ток резко падает, допустим до 0.5А. И это все на 50Гц.
В зазоре МС растёт реактивное сопротивление катушки и соответственно падает ток.
Я хочу видеть динамик с активным сопротивлением 0,01 Ом и комплексным хотя б не менее 2 Ом в диапазоне рабочих частот. Вы ж о них, как о реальности говорите.
RE: Коэффициент демпфирования. - Вячслав_М - 03-07-2013 20:05
(03-07-2013 17:36)VNV73 писал(а): Я вообще то говорю о реальных вещах, а не о сферических конях в вакууме. Абсолютное большинство реально выпускаемых усилителей неспособно работать на 0,01 Ом и им это не нужно, поскольку нету и таких динамиков.Я и не говорил об таких ГД (на сверх проводниках надеюсь не будем говорить
).Лишь привел пример, когда мы подключаем к выходу УМ трансформатор, с сопротивлением активным в 0.01 Ом.
Цитата:Я хочу видеть динамик с активным сопротивлением 0,01 Ом и комплексным хотя б не менее 2 Ом в диапазоне рабочих частот. Вы ж о них, как о реальности говорите.Ленточник.
RE: Коэффициент демпфирования. - ivan ivanov - 03-07-2013 20:07
никогда не включается напрямую и зачастую содержит трансформатор уже конструктивно.
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 03-07-2013 20:26
(03-07-2013 20:05)Вячслав_М писал(а): Лишь привел пример, когда мы подключаем к выходу УМ трансформатор, с сопротивлением активным в 0.01 Ом.О каком трансформаторе идёт речь?
Для того, что б иметь реактивное сопротивление хотя бы 1 Ом, при активном в 0,01 Ом, в диапазоне 20-100Гц, он тоже должен быть намотан никак не меньше, как сверхпроводником или быть размером с дом. Сопротивление в 1 Ом нужно, что бы среднестатистический усилитель(рассчитанный на работу с нагрузкой 4 Ом) мог несколько минут работать не сгорая(если повезёт).
RE: Коэффициент демпфирования. - oleg2566 - 03-07-2013 20:34
(03-07-2013 20:05)Вячслав_М писал(а):Какой ленточник? Наверное тот что с трансформатором на входе. Так нет таких сопротивлений там.(03-07-2013 17:36)VNV73 писал(а):Цитата:Я хочу видеть динамик с активным сопротивлением 0,01 Ом и комплексным хотя б не менее 2 Ом в диапазоне рабочих частот. Вы ж о них, как о реальности говорите.Ленточник.
Знаю электростаты с сопротивлением 1Ом на 20кГц, и работает отлично с ним класс D но уже с КД 25
RE: Коэффициент демпфирования. - Yuri S - 03-07-2013 20:43
(03-07-2013 17:36)VNV73 писал(а):Для начала потрудитесь внимательнее прочитать то на что отвечаете вопросом и заметите что индуктивность измеряется НЕ в Омах.(03-07-2013 08:59)Yuri S писал(а): Может. Только для начала сделайте хоть маленькую статистику индуктивностей ДГ(динамического громкоговорителя), она слишком мала для НЧ, Будет достаточная (десятки Гн) - будут новые невероятные проблемы.О чём Вы говорите? Какая статистика? Покажите мне хотя бы два динамика с Re = 0,01 Ом и будет Вам статистика.
RE: Коэффициент демпфирования. - VNV73 - 03-07-2013 20:55
(03-07-2013 20:43)Yuri S писал(а): Для начала потрудитесь внимательнее прочитать то на что отвечаете вопросом и заметите что индуктивность измеряется НЕ в Омах.Тогда создаётся впечатление, что цитируя меня, Вы не совсем понимали об чём идёт речь.
Мне абсолютно всё равно, в контексте данного спора, в чём измеряется индуктивность(килограммах или литрах
), поскольку интересовало конкретно реактивное сопротивление в Омах, которое (как ни странно) , есть у любой катушки.