+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Среднечастотные динамики. (/thread-97475.html)
RE: Среднечастотные динамики. - VNV73 - 02-09-2013 18:18
(02-09-2013 18:11)Simuran писал(а): Т.е. если считать как по вашему методу, то тогда однодюймовый шелковый твиттер и металический имеют одинаковую зону поршневой режима, а дело лишь за даиметром?Выше критической частоты, гнётся всё и метал и бумага и шёлк. Иначе, динамик не смог бы воспроизвести частоту, длина волны которой меньше диаметра диффузора.
RE: Среднечастотные динамики. - YURUICHY - 02-09-2013 18:23
По моему режим у динамика может быть только поршневой, даже при дисперсии диффузора поршневой режим никуда не теряется, так как приводится в движение магнитной системой. Понятие "волновой режим" мне недоступно.
(02-09-2013 18:18)VNV73 писал(а):Нет, поршневой режим остается поршневым на соответствующей частоте, будь то инфрозвук или ультразвук.(02-09-2013 18:11)Simuran писал(а): Т.е. если считать как по вашему методу, то тогда однодюймовый шелковый твиттер и металический имеют одинаковую зону поршневой режима, а дело лишь за даиметром?Выше критической частоты, гнётся всё и метал и бумага и шёлк. Иначе, динамик не смог бы воспроизвести частоту, длина волны которой меньше диаметра диффузора.
RE: Среднечастотные динамики. - Ruslan Korchagin - 02-09-2013 18:26
Тогда может стоит полагать, что и твиттер диметром в один дюйм тоже может иметь волновой режим?
И как показывает практика, таки имеет.
Пока рассматриваем излучатели с катушкой в качестве формирующего амплитуду всегда будут волновые эффекты распостранения звука по поверхности дифозра или купола.
Излучатели хейла, ленточные твиттера и изодинамики не рассматриваем.
Да и кстати, речь же о СЧ, и работы ВЧ динамика здесь рассматривать не в тему.
Хотя, можно взять во внимание купольные двух или трех дуюймовые СЧ. Весьма неплохая весчь.
RE: Среднечастотные динамики. - VNV73 - 02-09-2013 18:33
(02-09-2013 18:23)YURUICHY писал(а): По моему режим у динамика может быть только поршневой, даже при дисперсии диффузора поршневой режим никуда не теряется, так как приводится в движение магнитной системой.В полном смысле поршневой режим никуда не пропадает. Просто с увеличением частоты уменьшается площадь диффузора, задействованная в поршневом режиме. Если смотреть на диффузор в срезе, то распространение волны от центра к краю напоминает взмах хлыста. Первая полуволна - это то, что движется в поршневом режиме и создаёт давление, остальное - это остаточные паразитные колебания. ИМХО.
(02-09-2013 18:23)YURUICHY писал(а): Нет, поршневой режим остается поршневым на соответствующей частоте, будь то инфрозвук или ультразвук.Простой пример.
Возьмём динамик с радиусом диффузора 10см. Подадим на него сигнал, с длиной полуволны 5см.. Когда эта полуволна дойдёт до средины диффузора, усилитель даст отмашку и начнёт двигать диффузор обратно. Скажите можно ли в такой ситуации говорить о поршневом режиме, применительно ко всей площади диффузора?
ЗЫ Жесткий диффузор хорош, если его использовать в рамках "комфортных" частот, не приводящих к его изгибанию. Но при изгибании, паразитные призвуки жесткого диффузора более значительны по величине.
RE: Среднечастотные динамики. - Irafas - 02-09-2013 18:45
(02-09-2013 12:46)Simuran писал(а): ... самостоятельного изготовления динамиков.Можно полюбопытствовать - какие компоненты динамиков собственного изготовления? Диффузоры самостоятельно делаете, из чего и какими технологиями? Подвесы что из себя представляют?
RE: Среднечастотные динамики. - VNV73 - 02-09-2013 18:51
(02-09-2013 18:26)Simuran писал(а): Тогда может стоит полагать, что и твиттер диметром в один дюйм тоже может иметь волновой режим?Имеет, выше 13,5кГц. Но не волновой, а частично волновой. И если поршневая составляющая(та, что ближе к центру) является полезной, то колебательная(волновая) - по большей части паразитной.
И как показывает практика, таки имеет.
RE: Среднечастотные динамики. - roziskulov - 02-09-2013 18:56
(02-09-2013 17:56)AntonZP писал(а):Исходная точка: это точка откуда груз (диффузор) начал свое движение и вернется он в неё ровно через период (период - время (в секундах) между двумя последовательными прохождениями тела через одно и то же положение в одном и том же направлении), а за четверть периода он окажется в точке равновесия (центральной), но не как не в исходной точке.(02-09-2013 17:31)roziskulov писал(а): ....Вернется он в исходную точку через время равное периоду колебания пружинного маятника, которое определяется массой груза и упругостью пружины. Могу дать формулу...зачем фомула? для динамика это будет конкретная величина равная.... ?
только не периоду колебания а его четверти.
И вообще, при всем моем уважении, Вы ставите некорректные вопросы и ждете на них корректные да еще правильные ответы. Я ж не телепат
Например:
(02-09-2013 16:15)AntonZP писал(а): с какой скоростью дифф вернется в исходное состояние? или от чего напрямую зависит эта скорость?Здесь Вы спрашиваете как быстро или даже правильней сказать через какое время дифф вернется в исходное состояние.
Равносильный вопрос: сколько секунд в килограмме и от чего это зависит? Понимаете скорость и время это разные физ величины, про что спрашивали то и ответил.
Тоже самое касается и исходной точки или состояния, спрашиваете про исходную точку, а подразумеваете центральную или равновесную точку. И после этого еще намекаете мне про проблемы со школьным курсом физики.
С уважением.
RE: Среднечастотные динамики. - Ruslan Korchagin - 02-09-2013 18:56
(02-09-2013 18:45)Irafas писал(а):http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-76568-post-1722500.html#pid1722500(02-09-2013 12:46)Simuran писал(а): ... самостоятельного изготовления динамиков.Можно полюбопытствовать - какие компоненты динамиков собственного изготовления? Диффузоры самостоятельно делаете, из чего и какими технологиями? Подвесы что из себя представляют?
Пробовал самостоятельно делать дифузоры, но в домашних условиях это очень сложно и неоправданно дорого. Возится с прессформами и т.д. Посему остановился на готовых. Пробовал использовать дифузоры JBL, Celestion, Fostex, Seas магниевые.
Приятно играют дифузоры с основой из шерсти или конопли.
Подвесы тоже разные, ППУ, каучук. Кожа и ткань очень интересно, но требуют пропиток. В основном все бралось готовое. На данный момент пока этим не занимаюсь, нет времени и средств. Да и обилие заводских изделий ...
RE: Среднечастотные динамики. - Irafas - 02-09-2013 18:56
(02-09-2013 18:33)VNV73 писал(а): радиусом диффузора 10см. Подадим на него сигнал, с длиной полуволны 5см.. Когда эта полуволна дойдёт до средины диффузора, усилитель даст отмашку и начнёт двигать диффузор обратно.5см - это если берётся скорость распространения в воздухе. А по диффузору скорость распространения другая - смотря из какого он будет материала, и тогда волна преодолеет не 5см, когда усилитель даст отмашку катушке назад.
RE: Среднечастотные динамики. - roziskulov - 02-09-2013 18:58
(02-09-2013 17:13)muztank писал(а): Не путайте отсебятину с способностью равномерного распространения сигнала по поверхности диффузора...Способность равномерного распространения сигнала по поверхности диффузора заканчивается там где заканчивается поршневой режим работы.
RE: Среднечастотные динамики. - VNV73 - 02-09-2013 18:59
(02-09-2013 18:56)Irafas писал(а): 5см - это если берётся скорость распространения в воздухе. А по диффузору скорость распространения другая - смотря из какого он будет материала, и тогда волна преодолеет не 5см, когда усилитель даст отмашку катушке назад.Что б без всяких вопросов, 5см - это с учётом скорости распространения волны в материале диффузора.
RE: Среднечастотные динамики. - AntonZP - 02-09-2013 19:00
(02-09-2013 18:56)roziskulov писал(а): Здесь Вы спрашиваете как быстро или даже правильней сказать через какое время дифф вернется в исходное состояние.
Равносильный вопрос: сколько секунд в килограмме и от чего это зависит? Понимаете скорость и время это разные физ величины, про что спрашивали то и ответил.
да уж за деревьями леса не видно... простите за математическими нагромаждениями формул элементарной физики.смещение от нуля есть? время возврата есть? средняя скорость будет смещение/время.
что сложного?
я у Вас уже даже не спрашиваю про скорость, я спрашиваю 1/время и как эта величина называется у динамика.
впрочем я так понял это ни кому не интересно.
RE: Среднечастотные динамики. - roziskulov - 02-09-2013 19:10
(02-09-2013 19:00)AntonZP писал(а): что сложного?Ничего, просто вопросы надо формулировать в корректной форме, а то не понятно про что Вы спрашиваете
(02-09-2013 19:00)AntonZP писал(а): я у Вас уже даже не спрашиваю про скорость, я спрашиваю 1/время и как эта величина называется у динамика.Время чего? Но подозреваю что речь идёт о частоте.
(02-09-2013 19:00)AntonZP писал(а): впрочем я так понял это ни кому не интересно.я полагаю что да
RE: Среднечастотные динамики. - VNV73 - 02-09-2013 19:11
(02-09-2013 19:00)AntonZP писал(а): что сложного?Антон, мы тут, несмотря на попытки выглядеть знатоками - двоечники.
я у Вас уже даже не спрашиваю про скорость, я спрашиваю 1/время и как эта величина называется у динамика.
впрочем я так понял это ни кому не интересно.
Поэтому лучше не задавать нам сложных вопросов, а просто повествовать (второй раз призываю). А ежели нам что непонятно будет, тогда будем вопрошать.А то если в стиле вопрос-ответ, то Вам эта игра быстрее надоест
RE: Среднечастотные динамики. - Irafas - 02-09-2013 19:19
(02-09-2013 18:56)Simuran писал(а): http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-76568-post-1722500.html#pid1722500Использовать готовые - это быть зависимым от исходника. Да и курочить хорошие динамики, чтобы использовать их как доноры для поделок - дорого слишком.
Пробовал самостоятельно делать дифузоры, но в домашних условиях это очень сложно и неоправданно дорого. Возится с прессформами и т.д. Посему остановился на готовых. Пробовал использовать дифузоры JBL, Celestion, Fostex, Seas магниевые.
Приятно играют дифузоры с основой из шерсти или конопли.
Подвесы тоже разные, ППУ, каучук. Кожа и ткань очень интересно, но требуют пропиток. В основном все бралось готовое. На данный момент пока этим не занимаюсь, нет времени и средств. Да и обилие заводских изделий ...
А я возился со всем этим в своё время очень активно
. Вот пару фоток моих форм из десятков других, которые делал для разных задач: [attachment=422898] [attachment=422899]
RE: Среднечастотные динамики. - AntonZP - 02-09-2013 19:19
(02-09-2013 19:10)roziskulov писал(а): Ничего, просто вопросы надо формулировать в корректной форме, а то не понятно про что Вы спрашиваетев корректной форме - это так чтоб собственная мысль не шевельнулась.
в лучшем случае молчаливое непонимание и согласие, в худшем - закостенелость мышления сразу разыскивающая формулу для физического маятника.
я лишь хотел чтоб вы (все участники) сами подумали, сами представили и сами поняли, как у нас "играет" тяни-толкай, и почему Qms так важна.
тчк
RE: Среднечастотные динамики. - VNV73 - 02-09-2013 19:31
(02-09-2013 19:19)AntonZP писал(а): я лишь хотел чтоб вы (все участники) сами подумали, сами представили и сами поняли, как у нас "играет" тяни-толкай, и почему Qms так важна.Давайте без тчк.
тчк
Диффузор возвращается под действием ЦШ. Скорость возвращеия обратнопропорциональна времени. Дальше...
Мне уже не терпится добиться привязки звука и его скорости к добротности.
RE: Среднечастотные динамики. - AntonZP - 02-09-2013 19:54
дальше...
дальше:
1. динамик возвращается на место с частотой собственного резонанса.
2. если сравнить частоту соственного резонанса и частоту которую надо отработать то разница будет в порядок с хвостиком.
3. если теперь попытаться отрисовать синусоиду скажем 3000 Гц при частоте резонанса динамика в 100Гц то картина буде презабавная.
а именно:
рисуем синус первую четверть: тут все понятно - подведенная ЭДС вытягивает катуху на нужное смещение.
а вот во второй четверти уже весело: ЭДС пошла в низ и уже не удерживает смещение в нужной точке, но т.к. ЭДС не поменяло направление (что произойдет в третьей четверти волны) то оно не заставляет динамик двигаться назад т.е. во второй четверти у нас будет кусочек волны с частотой 100 Гц пока ЭДС не перейдет через ноль и не попытается востановить статус-кво.
это для синуса.
если мы возмем реальный сигнал в виде "горных вершин" то окажется что все спады будут зализаны. т.е потерян сигнал и микродинамика.
но тогда спрашивается "как же оно тогда работает".
работает, и работает так что динамик постоянно вращает фазу и в идеале ГВЗ долно быть постоянной.
чем ровнее ГВЗ и чем выше Qms тем правильне будут отрабатываться спады, за отработку подъемов отвечает мотор или как там его - "фактор ускорения".
но, работу мотора можно контролировать добавив мощности, а вот спад
всем все понятно?
RE: Среднечастотные динамики. - genko - 02-09-2013 20:00
(02-09-2013 14:26)AntonZP писал(а): давайте я вам устрою когнитивный диссонансХрена се задачка из школьного курса... А в какой это школе и в каком классе преподают решение линейных дифференциальных уравнений 1-го порядка? Вообще-то тема высшей математики 1-го курса ВУЗа.
берем простешую модель:
грузик лежит на столе с одной стороны пружинка с другой нитка.
дергаем за нитку, чем обусловлена скорость движения грузика?
силой и скоростью рывка за нить и некоторым противодействиям силы трения и пружинки.
принципе максимальная скорость определяется усилием нити на разрыв (для динамика пиковой подводимой мощностью) и жесткостью нити на растяжение, если нить тянется как резина.... понятно.
впринципе "жесткость нити" и является определяющим фактором который вслучае динамика и есть "электрические потери".
теперь (для упрощения, иначе очень сложно) представляем себе, что при определенном напряжении нить таки рвется, вопрос: с какой скоростью грузик будет двигаться назад за счет натянутой пружины?
По поводу самой задачи. Что значит "с какой скоростю будет двигаться?". О какой скорости речь - мгновенной? Или средней? Или нужно аналитически описать затухающую синусоиду скорости?
Теоретически возвращаться будет он БЕСКОНЕЧНО долго.
Практически, вернётся он через время, приемерно 1/4 периода СВОБОДНЫХ колебаний, соответствующих свободной частоте колебаний диссипативной системы (не путать с резонансной частотой!), если добротность не выше 0,5.
Если добротность выше 0.5, то будет грузик дёргаться туда-сюда, постепенно приближаясь к точке равновесия. Поведение будет определяться только массой, упругостью и силой трения - короче говоря, только добротностью системы. Больше ничем.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?
(02-09-2013 18:05)VNV73 писал(а):У среднестатистического 1" шёлкового купола ломка наступает уже на 7-8 кГц. По нему от катушки до вершины купола начинают распространяться изгибные поперечные колебания, которые напоминают обычную волну. Скорость звука и длина волны в воздухе тут совсем ни причём. Играет роль только скорость распространения волны в материале диффузора.(02-09-2013 17:50)Simuran писал(а): Но увы, пока еще ни один человек, ни один бренд не создал такого дифузора, да и чтоб он отыгрывал в поршнеовм режиме как можно широкий диапазон, хотябы до 5000 Гц.Объясните пожалуйста, откуда возьмётся "волновой характер" движения купола у дюймового пищика?
Отсюда и пляски с бубном.
Волновой характер наступает только когда длина полуволны сигнала, становится меньше радиуса диффузора.
У того же дюймового пищика пограничной является частота 13,5кГц. Ниже этой частоты он работает в поршневом режиме. По среднечастотнику так же можно легко посчитать. Формула простая L=343/f.
Не стоит по характеру поведения мидвуфера оценивать все динамики. Мидвуфер (либо широкополосник) выше какой-то определённой частоты перестают работать в чисто поршневом режиме от того, что длина волны становится меньше диаметра диффузора. И чем больше диаметр диффузора, тем раньше он выходит из поршневого режима.
Специализированные динамики - среднечастотники, либо твиттеры, изначально имеют "правильный" диаметр.
RE: Среднечастотные динамики. - AntonZP - 02-09-2013 20:05
(02-09-2013 20:00)genko писал(а): Практически, вернётся он через время, приемерно 1/4 периода СВОБОДНЫХ колебаний, соответствующих свободной частоте колебаний диссипативной системы (не путать с резонансной частотой!), если добротность не выше 0,5.в чем в нашем случае разница с резонансной частотой?