+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления (/thread-99342.html)
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Гаруспик - 24-09-2013 23:42
Посмотри лучше ты каковы их реальные параметры.
Я тоже спать.
А Вадимычу в школу, т.к. делать что либо ещё рано
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Yuri S - 25-09-2013 08:14
Я и так знаю. А в чем проблема, рано или поздно я всё равно узнаю.
Если формулы варить в голове, то понимание и решение найдется, но это надо с ними жить с детства.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Svjatoslav - 25-09-2013 08:50
(24-09-2013 23:19)Yuri S писал(а): Почему до сих пор динамик не током питают, а напряжением, есть объяснение?Есть обьяснение. Вся серийно выпускаемая акустика заточена под усилитель с нулевым выходным сопротивлением. В том числе и сами динамики разрабатываются для использования именно с такими усилителями. Есть масса источников с расчётами и примерами разработки такой акустики. По токовым есть статья Батя.
Известно, что динамик намного лучше работает при работе от усилителя-генератора тока. По-сути это его самый оптимальный режим работы. Резко уменьшаются искажения (термические; те, что обусловлены индуктиностью, другие виды искажений), перераспределяется спектр гармоник самого динамика в сторону подавления консонансных нечётных. Но динамик и акустика начинают работать от механической добротности, которая на порядок выше электрической. Без принятия специальных мер Qas, как правило, имеет "вилку" от 2 до 19.
"Обычные" безОООСные ламповые усилители занимают промежуточное положение: коэффициент демпфирования у них, как правило, несколько единиц. Это один их "секретов" их мягкого и натурального, естествененного звучания. Особенно при работе с современными АС, часто имеющими подьём в сторону ВЧ и "сухой", маловыразительный звук на низких частотах.
Имею опыт работы с токовыми усилителями с выходным сопротивлением от 600 Ом до нескольких килоом (две работающие схемы) и состыкованными с ними низкоомными АС (8 и 4 Ома). У таких усилителей выходной ток пропорционален входному напряжению.
В многополосках под токовый усилитель необходимы свои фильтры со своими корректирующими цепями. Что привязывает к ним АС в один неразделимый комплект.
Есть вариант с универсальной АС под любой усилитель - что токовый, что "усилитель по напряжению". Один пример изложен здесь, на форуме, в теме высокоомных динамиков в связке с ламповым бестрансформаторным усилителем. На базе малоиндуктивных ШП головок с режекторным фильтром по основному резонансу и цепочкой Цобеля- Буше по высоким частотам. При диапазоне до 20 кГц с некоторым подъёмом АЧХ в сторону высоких частот, импеданс динамика выравнивается практически до резистивной нагрузки.
Ещё один плюс, который идёт бонусом - такая АС практически не крутит фазу сигнала.
(24-09-2013 22:55)Вадимыч писал(а): Svjatoslav, а первоисточник таких утверждений откуда?И собственный опыт, и графики для расчёта у Виноградовой (стр. 18; 25; 26) и Терещуке за 89 год (стр. 601).
Или исключительно собственный опыт.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - roziskulov - 25-09-2013 11:08
(24-09-2013 19:26)Svjatoslav писал(а): Значение Qt=0,7 входит в "вилку" добротностей для ФИ, которая примерно такой ширины: 0,2-0,7.А чем определяется данная "вилка"? Разве не равномерностью ЧХ? Так вот, даже от головы с добротностью 0,6 без применения специальных «хирургических» мер ровную частотку от ФИ получить не выйдет, а для 0,7 и подавно. Кроме того, если при затыкании порта добротность оформленной головы превышает 0,6, то ФИ настройке не подается в принципе. Проверенно и перепроверено многократно. Но, безусловно, если не оглядываться на ЧХ и некоторые неприятные особенности звучания, то в ФИ можно оформить практически любую голову
Добротности верхней части этой "вилки" хороши для АС "мини", с 5" -6" низкочастотниками.
[attachment=434879]
(24-09-2013 22:55)Вадимыч писал(а): Не согласен.Влияет
Началась подмена понятий, резистор на добротность динамика не влияет.
[attachment=434875]
(24-09-2013 22:55)Вадимыч писал(а): А является делителем напряжения.Скорее ограничителем тока
(24-09-2013 23:19)Yuri S писал(а): Почему до сих пор динамик не током питают, а напряжением, есть объяснение?Это очень обширный вопрос достойный отдельной ветки.
Если вкратце:
1. Усилок как источник ЭДС является более универсальным нежели как источник тока.
2. Динамики лишаются электрического демпферирования.
3. Без применения специальных защитных мер будет происходить механическое повреждение динамиков при их работе в области резонансных частот. Причем, на электрических мощностях значительно ниже номинальных.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Вадимыч - 25-09-2013 11:12
(24-09-2013 23:10)Гаруспик писал(а):(24-09-2013 22:55)Вадимыч писал(а): Не согласен.Обалденный специалист. И вы осмеливаетесь при таком отсутствии даже зачаточных знаний называет то недоразумение, в которое вы вкрутили динамики "акустикой"?
Началась подмена понятий, резистор на добротность динамика не влияет.
А является делителем напряжения.
1. По поводу "резистор на добротность динамика не влияет. "
Цитата:Qts (Полная добротность головки на частоте Fs) - это общая добротность динамика, которая включает в себя электрическую и механическую добротность.Qes - электрическая добротность.
Формула Qes
В её состав входит сопротивление.
Вывод - Вадимычу срочно изучать азы.
2. "резистор является делителем напряжения."
Сам по себе резистор ничего с напряжением не делает. Он уменьшает ток в цепи.Далее всё зависит от того что после резистора. Резистор с нагрузкой образуют делитель напряжения.
Т.е. делитель напряжение это,как минимум, два резистора.
Вывод - тут надо не азы изучать, а школьную программу.
![[Изображение: 1e4f4039192e1b8a3fa280db501e1ea6.png]](http://upload.wikimedia.org/math/1/e/4/1e4f4039192e1b8a3fa280db501e1ea6.png)
(24-09-2013 23:42)Гаруспик писал(а): ... А Вадимычу в школу, т.к. делать что либо ещё рано ;)Гаруспик, как всегда "отличился"!
И все это он выдает с такой детской непосредственностью, что даже можно поверить!
Справка:
Делитель напряжения, электротехническое устройство для деления напряжения постоянного или переменное тока на части. Любой Д. н. состоит из активных или реактивных электрических сопротивлений. Обычно Д. н. применяют для измерения напряжения. При низких напряжениях в качестве Д. н. применяют последовательное соединение резисторов (рис. 1, а). При переменном токе пользуются также ёмкостными Д. н. с конденсаторами постоянной или переменной ёмкости (рис. 1, б) и индуктивными Д. н. (рис. 1, в).
[attachment=434881]
Изменяя сопротивление в цепи динамика, мы не в коей мере не изменяем добротность самого динамика.
Мы изменяем лишь управляющий сигнал.
Передашь отцу, что бы выпорол - пойдет на пользу!
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Гаруспик - 25-09-2013 11:26
Вадимыч продолжает позориться
Даже в твоей ссылке указано, что делитель напряжение это не резистор, а "устройство" минимум из 2-х элементов.
Про "мы не в коей мере не изменяем добротность самого динамика" просто лютый фейл. Если так хочется, то припаяй резистор между катушкой и клеммой динамика. Резистор станет частью динамика и итоговая добротность изменится.
Почему и как - я привел ссылку.
Когда я говорю тебе учиться, твой ответ должен быть "с какой по какую страницу читать?"
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - roziskulov - 25-09-2013 11:28
Уважаемый Вадимыч. Мне тоже не понравилось как Гаруспик подал информацию, но в целом он прав.
1. Делитель напряжения состоит минимум из двух элементов. Если последовательно с головой включить резистор делитель напряжения не получиться. Увеличивается сопротивление цепи и, как следствие, снижается ток. Делитель получиться если последовательно с головой включить один резистор, а другим её зашунтировать. Собственно говоря схемы Вы предоставили.
2. Последовательное включение резистора с головой приводит к росту электрической, а как следствие, и полной добротностей. ТСы при этом, безусловно, остаются неизменными.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Вадимыч - 25-09-2013 11:48
Гаруспик, «мы с вами на брудершафт не пили»!
Еще раз!
Добротность самого динамика - величина постоянная!
Если в нем не ковырятся, то добротность неизменится.
Если к дифузору приклеить кусок железяки - добротность изменится!
Если поменять магнит или катушку - добротность изменится!
Внешними изменениями: корпус, резистор, конденсатор, катушка так далие, мы изменяем результирующую связки - динамик-корпус-сигнал.
Если на болт накрутить гайку - то сам болт неизменится. Будет болт с гайкой.
А вот и начало.
(24-09-2013 11:02)Гаруспик писал(а):(24-09-2013 09:41)ivan ivanov писал(а): Нет фабрично производимых динамиков с Qts больше 1,5.Так а в чём проблема? Ставь последовательно динамику резистор. Расчёт простой: (сопротивление резистора\ сопротивление динамика) +1 = во столько раз увеличилась добротность.
Я тщательно искал,мне надо.Нет.НЧ по кр.мере.
Например поставили 1 ом последовательно динамику с сопротивлением 10 ом. 1\10+1 = 1,1
В 1,1 раза увеличилась добротность.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Гаруспик - 25-09-2013 12:05
Тактика ужа на сковородке
А что там с делителем напряжения на одном резисторе?
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Вадимыч - 25-09-2013 15:38
(25-09-2013 12:05)Гаруспик писал(а): Тактика ужа на сковородкеНаверное тяжело "догнать", что сама ДГ и есть второй элемент (резистор)!
А что там с делителем напряжения на одном резисторе?
Делитель напряжения это цепь или схема соединения резисторов, применяемая для получения разных напряжений от одного источника питания.
Рассмотрим цепь из двух последовательно соединенных резисторов с разными сопротивлениями (рис.)
[attachment=435007]
Последовательная цепь есть простейший делитель напряжения.
Согласно закону Ома если приложить к такой цепи напряжение, то падение напряжения на этих резисторах будет тоже разным.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - VNV73 - 25-09-2013 18:26
(25-09-2013 11:28)roziskulov писал(а): 1. Делитель напряжения состоит минимум из двух элементов. Если последовательно с головой включить резистор делитель напряжения не получиться. Увеличивается сопротивление цепи и, как следствие, снижается ток. Делитель получиться если последовательно с головой включить один резистор, а другим её зашунтировать. Собственно говоря схемы Вы предоставили.Ну как же не получается? Последовательно с добавочным резистором включено Re головки. То есть если Re =4 Ом и сопротивление добавочного резистора тоже 4 Ом, то напряжение режется вдвое.
Именно, в числе прочего, и из-за этого стараются акустические провода и дроссели фильтров выполнять как можно более толстым проводом. Помимо демпфирования, низкое сопротивление данных изделий, позволяет не растранжиривать мощность на ветер.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - ivan ivanov - 25-09-2013 18:56
(25-09-2013 18:26)VNV73 писал(а): Именно, в числе прочего, и из-за этого стараются ....и дроссели фильтров выполнять как можно более толстым проводом. Помимо демпфирования, низкое сопротивление данных изделий, позволяет не растранжиривать мощность на ветер.К сожалению,сопротивление Re сопротивление типовой индуктивности в трехполоске с низкой ЧР-приближается к 1 Ому.
См пост №63
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Yuri S - 25-09-2013 19:20
(25-09-2013 18:56)ivan ivanov писал(а):и второй порядок фильтра медленно превращается в третий.(25-09-2013 18:26)VNV73 писал(а): Именно, в числе прочего, и из-за этого стараются ....и дроссели фильтров выполнять как можно более толстым проводом. Помимо демпфирования, низкое сопротивление данных изделий, позволяет не растранжиривать мощность на ветер.К сожалению,сопротивление Re сопротивление типовой индуктивности в трехполоске с низкой ЧР-приближается к 1 Ому.
См пост №63
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Svjatoslav - 25-09-2013 20:07
(25-09-2013 11:08)roziskulov писал(а): А чем определяется данная "вилка"? Разве не равномерностью ЧХ? Так вот, даже от головы с добротностью 0,6 без применения специальных «хирургических» мер ровную частотку от ФИ получить не выйдет, а для 0,7 и подавно.roziskulov, лишь бы воздух сотрясать: сами же себе и противоречите приведя графики.
В левом верхнем из Терещука есть АЧХ с неравномерностью 2 дБ.
Хотите +- 0 дБ при неравномерности комнаты 27 дБ?
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - ivan ivanov - 25-09-2013 22:56
Все эти "неравномерности на графиках"-описывают звучание колонки "чуть более чем никак"
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Вячслав_М - 26-09-2013 00:07
(24-09-2013 09:41)ivan ivanov писал(а): Нет фабрично производимых динамиков с Qts больше 1,5.Терзают меня смутные сомнения....
Я тщательно искал,мне надо.Нет.НЧ по кр.мере.
Юра, а о какой чувствительности речь?
Например, просто добиться нужной Q поставив маленький магнит, ну там немного размагнитить систему.
А не выпускают, потому, что получившийся ГД по чувствительности ни в какие рамки....
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - Svjatoslav - 26-09-2013 08:27
(25-09-2013 22:56)ivan ivanov писал(а): Все эти "неравномерности на графиках"-описывают звучание колонки "чуть более чем никак"Когда "добротность" гипсокартонных стен превышает Qa динамиков, в практически пустой, по-модному, минималистски оформленной комнате - да, никак не описывают.
Также не сталкивался с НЧ динамиками с полной добротностью выше 1,5. Зато широкополосных с повышенной добротностью хоть пруд пруди. Кстати, их чувствительность, как правило, в среднем выше чувствительности низкодобротных низкочастотных головок.
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - janikol - 26-09-2013 08:34
(26-09-2013 00:07)Вячслав_М писал(а): Например, просто добиться нужной Q поставив маленький магнит, ну там немного размагнитить систему.это не пройдет
размагничивал альнико 18" 2а11 практически до нуля
фриэйр результат отрицательный
должен быть некий "удачный" набор параметров, масса подвижки, упругость подвеса и ц.шайбы, ну и сила магнита
...сам в поиске кутс более 1,5
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - ivan ivanov - 26-09-2013 08:56
Вячеслав,вопрос комплексный,на самом деле.
Не выпускают -потому что незачем.Единственная сфера применения таких динамиков-ОЯ.Единственная мало мальски серийная колонка с таким оформлением-Jamo 909 -так они либо сами делают...короче,больше незачем их делать.
Чувствительность-тех восемнашек,что мне удалось найти-порядка 89 дБ...да,не очень много,но дальше-варианты-либо низкий Q порядка 03-04-либо-высокая резонанасная,скажем 60 Гц.Т.е.это вещи взаимосвязанные,чувствительность,низкая резонансная и Qts.Возможно,и существует вероятность создания динамика с высокой чуйкой ,низкой резонансной и высоким Qts-однако нет массового спроса.
Так как безраздельно господствующим АО в домашней сфере является ФИ,а в про-свернутый рупор.И там,и там,надо низкий Q.
А вот почему я хочу использовать именно и только ОЯ-другой вопрос....кстати,не пробовали в пирамидки ставить динамики с Qts=0,2?
-------------------------------------------------------------------
Вот видите,коллега Ян проводил, оказывается,эксперимент,который мне все время предлагает Гаруспик...ну у того вообще все в жизни просто-то долбануть молотком по магниту,то резистор всобачить
Подозреваю,что у него и по поводу,например, лечения болезней есть такие же простые рецепты.....
RE: Qts динамика, догма или рекомендации в типах акустического оформления - VNV73 - 26-09-2013 10:40
Так вариантов увеличения добротности вроде не много:
1) Уменьшать гибкость подвеса (страдает резонансная частота).
2) Уменьшать BL
3) Увеличивать Re (только не добавлением резистора).
4) Увеличивать массу подвижки.
Наверное оптимальнее последние два.