Hi-Fi Forum
Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. (/thread-90470.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - parasound - 24-11-2024 14:08

Pink Floyd, особенно ранние, на цифре и близко не звучат как на виниловой пластинке. Просто пародия на звучание.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 24-11-2024 14:56

Продолжу заниматься образованием одного, отдельно взятого человека.
Так вот..... обладание даже очень приличной вертушкой ещё ничего не значит. Даже очень приличная вертушка с хорошим катриджем, (корректор, усилительное оборвдование так же) это просто кусок железяки и без пластинок, это ничто. Производители виниловых проигрывателей, катриджей и виниловых пластинок с момента появления термина и явления HI-FI и ранее, зная что виниловый формат имеет свои ограничения и обладает "ущербностью" ( повторяю- как и все без исключения форматы воспроизведения аудио), все годы усовершенствовали как "железо"- проигрыватели винила , катриджи, ....корректоры. Так и сам носитель - виниловые пластинки, методы мастеринга, и процесс их производства.
Это история аудио и она велась всё время с момента появления первой шеллачной, а затем и виниловой пластинки.
В железе усовершенствовали столы- приводы. От бандажных приводов по возрастающй через роликовый и комбинированный, затем - директовый к пассиковому приводу. И наконец снова к роликовому и в некоторых случаях к директу снова.
В катриджах так же велись усовершенствования: пьезо и керамические катриджи уступили место магнитным: ММ И МС.
Иглы.... от конических в конце 60- х появились иглы эллиптической заточки. Затем - различные многорадиусные, начало которым положили иглы Ичикава и Шибата.
Давление на виниловую пластинку, её дорожку уменьшили от 10-12 гр до 0,5 - 2, 5 гр для различных игл и катриджей. Что уменьшило воспроизводимыес пластинки искажения , износ игл и виниловых пластинок.
Это ли всё- не улучшения в железе?.
О пластинках....
Не буду говорить о методах записи мастеров для мастеринга и далее цепочки производства виниловой пластинки. Эта цепочка по мере развития тоже подверглась существенным веяниям. Освещу только некоторые моменты.
В первой половине 60-х годов немецкая фирма TELDECK для уменьшения искажений огибания вызванных использованием игл конического профиля со сферической заточкой на малых радиусах воспроизведения виниловой пластинки, начала вводить в запись предискажения, которяе при использовании таких игл на малых радиусах комменсировали искажения по 3-ей гармонике, как самой неблагозвучной для слуха. На этикетках с такой записью ставился указатель- ROYAL SOUND. Таким методом пользовалась немецкая DECCA, но недолгое время до ввода в обиход игл с эллиптической заточкой.

Качественная виниловая пластинка получается только при малых тиражах прессования. При всех равных условиях: качественный мастер, хорошо сделанный лакер и т.д.
Особенно среди виниломанов ценятся первые тиражи пластинок. Когда стемпфер- матрица еще не выработан. Но не все "первопрессы" обладают отличным звучанием. Вторыеи даже последующие тиражи могут быть исправлены( относительно первого тиража) и звучать лучше.
Пример малотиражных хорошо звучащих пластинок- VERTIGO " SWIRL". Максимальный тираж этих пластинок ( в серии SWIRL как мне помнится порядка 53 наименований. Поправьте, если я ошибся в количестве) от 400- 500 до 1000 каждого наименования. Есть 800, или 600 каждого наименования. По- этому, коллекционная ценность таких пластинок очень высокая.
Массовые тиражи отличаются различным качеством. От отличного звука.... до неважного.
Собственно, этим тоже страдают и CD.
Можно продолжать рассказывать много... но кто будет слушать? Да и писать надоедает.

Нв а про 40% искажений от виниловой пластинки...... это ж сколько нужно выпить, чтобы такое заявить.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Draconian - 24-11-2024 17:07

Как то японцы,не помню кто ,разработали лазерный стол для считывания виниловых пластинок.
Он вроде и сейчас продаются,стоит по сравнению с топом обычных столов(со всем виниловым трактом имею ввиду) недорого.
Почему он не пошёл в массы,не скажете? Ведь идеальное считывание дорожек то?)
Я знаю ответ...


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 24-11-2024 18:41

Знаишьььь- скажиии.
1. Отношение цена/качество. То есть -- очень высокая стоимость при несоизмеримых затратах производства и после продажного обслуживания по сравнению с топовыми (на то время) проигрывателями винила.
2. Невозможность избавиться от шелчков при лазерном считывании микро пыли. Реальное воспроизведение без артефактов возможно только в вакуумном помещении.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Draconian - 24-11-2024 18:48

1.Я же сказал,что он дешевле,чем супер-пупер столы и намного)) Около 20к зелёных что ли.
Нет там никакого сложного обслуживания.Тупо лазер считывает дорожки со всеми нюансами.
2.Почему нет возможности,чистейший звук.Да и мытьё пластинок никто не отменял.
И + пластинка всегда остаётся новой.Она не портится.
Да и скратч ремоверы ещё давно придуманы и в древних аппаратах были,а в электронном и подавно должен быть.Хочешь включи,хочешь так слушай.

Я просто хочу чтобы Вы сами ответили.
Если не сможете ,я напишу конечно.
Но это просто и лежит на поверхности.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - o-leg - 25-11-2024 11:49

Если он считывает лазером , то преобразует всё в цыфру , а там через ЦАП в аналог. Так это уже не аналоговый звук , можно сказать отцыфрованый винил..


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Draconian - 25-11-2024 13:18

Неверно.Весь звук аналоговый.Вы же его через аналоговые динамики слушаете.
Но близко.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 25-11-2024 13:22

(24-11-2024 18:48)Draconian писал(а):  1.Я же сказал,что он дешевле,чем супер-пупер столы и намного)) Около 20к зелёных что ли.
Нет там никакого сложного обслуживания.Тупо лазер считывает дорожки со всеми нюансами.
2.Почему нет возможности,чистейший звук.Да и мытьё пластинок никто не отменял.


Я просто хочу чтобы Вы сами ответили.
Если не сможете ,я напишу конечно.
Но это просто и лежит на поверхности.
Ваши " хотелки" оставьте где- нибудь в другом месте.( ...а я хочу харчо... )Выше я ответил почему.
Могу разжевать для особо непонятливых.
Эта приблуда с лазерным считыванием была придумана на рубеже 70- 80 годов. Или чуть раньше. Уже в это время существовал аналоговый формат Лазер Диск.
И цифровые устройства PCM SONY.

Если вы думаете, что лазер " тупо елозит по канавке" виниловой пластинки и снимает сигнал с её " загогулин", то это самое главное ваше непонимание. В данном случае на виниловой пластинке нет служебных дорожек как на CD диске.
И для того, чтобы удержать луч лазера на пластинке с переменным шагом записи , была организована сложная схема слежения и коррекции луча.
Далее.... вы говорите, что достаточно помыть пластинку и она будет абсолютно чистой. Заблуждение нумер цвай. Есть информация- почитайте, кское количество пыли из воздуха оседает на 1см квадратный поверхности за единицу времени.
То есть- микропылинки всегда будут присутствовать на поверхности вращающейся пластинки. И лазерный луч будет их считывать считая микропыль как "ВЧ загогулины дорожки". Как отличить микро рельеф дорожки от микропыли в этой же дорожке .То- есть, будет всегда пощелкивание от считывания этой микропыли.
Драй: для того, чтобы обеспечить продажи любого высокотехнологичного продукта нужно подготовить сервисную сеть обслуживания с персоналом. В этом случае, это не то же самое, что обслуживать вертушки с механикой.
Далее... на рубеже 70-80 годов самая топовая , механическая вертушка.... сколько стоила? Найдите данные. Вам будет возможно познавательно. Но вы пишите, что вертушка с лезерным считыванием стоит " всего 20 т. $". Это на когда?
Если на тот период, то это очень большая стоимость, пересчитанная к сегодняшним ценам.
Вот и весь сказ.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Draconian - 25-11-2024 13:53

В корне неверный ответ.Всё намного проще было и есть...

Пылинки,царапки.Как то слушают на обычном виниле и не парятся.
Считывалось там всё отлично.И именно то что и как записано на диске)

По поводу цен,аудиофилы с деньгами готовы всё отдать,чтобы слушать винил в качестве)
И тогда это было и сейчас.
Так что дело и не в цене.

Просто у данного девайса,отсутствует самый важный элемент винилового тракта.
Палка в канаве.То есть игла в дорожке.
И нет "винилового звучания".
То есть звук без характерных шумов,искажений,гула и т.д присущих истинному виниловому тракту там не было.А было лишь честное считывание того звука что был записан на винил,со всеми недостатками формата.(про то с какими ограничениями частот и с какими другими фокусами готовится запись под нарезку можете сами поискать)

Поэтому вот и не зашло)
Винил слушают люди,которым нравится данный вид искажений тракта.
А тут его просто не было.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - vitalyB - 25-11-2024 15:49

Ртуть угомонился... , но не тут-то было...


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Draconian - 25-11-2024 16:01

Да это я больше для того,что когда начинают с придыханием рассказывать о таком чудном формате,распахнутом звуке и ещё каких то невероятных ощущениях от винила.То мне смешно.
Потом начинают говорить,что типа ты нифига не разбираешься в этом)
Разбираюсь.
Просто смотрю на вещи трезво и знаю что и как и откуда там звучит.
Методом трения,нормального звука во всём диапазоне не добыть.
Это всегда будет слышно.
(не имею ввиду разные скрипки ,виолончели,прочие смычковые и муз инструменты на основе трения там так и задумано)

Как оказалось,винил,без трения,не звучит почему то...


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 25-11-2024 16:48

Это называется- воинственный дилетантизм.
Если дилетант начинает обсуждать вещи от которых очень далёк, то всем более-менее знающим становится смешно от высказываний такого дилетанта.
Это я о вас,Draconian.
Накакого! Повторяю НИКАКОГО характерного шума, искажений, гула и как у вас выше сказано- виниловых артефактов, любители HI-FI-я не наблюдают с конца 50-х годов и даже ранее. Откуда такие дилетанты берут такую информацию?

Не берите как пример ту старенькую родительскую радиолу которая дала вам первый виниловый опыт. Как вижу -- неудачный. Да и те пластинки которые вы пользовали, видимо тоже не " айс".

Разница между считыванием "рукой " с иглой на конце , и и лазерным звукоснимателем имеет эбсолютели разную физику. При считывании лазером от микропыли никуда не дется. Лазерный звукосниматель будет воспринимать микропыль как полезный ВЧ сигнал. Игла при считывании дорожки с микропылью будет " втаптывать" микропыль в стенки канавки т.к. винил- мягкий материал и имеет текучесть и остаточную деформацию при давлении иглы на стенки канавки. По- этому такая микро пыль при считывании иглой воспринимается как небольшое увеличение шумового спектра фонограммы. Это не мешает комфортному прослушиванию.
А если бы виниловая пластинка воспроизводилась ( как в случае идеальных условий без пыли лазерным звукоснимателем) без шумового спектра канавки, то для пользователей это был бы большой плюс: не изнашивается расходный материал- катридж с иглой. И пластинка получалась бы вечной.

Все дело в периоде времени-- PCM Sony, предшественник домашнего DAT-а на данный период уже есть. И работает в студиях как инструмент для мастеринга.

LD, формат Лазер Диск уже есть . Пользуется спросом .

Далее это 80- й год. Разработан и внедряется уже цифровой формат Компакт Диск. С 82 года пошел в продажу ( Sony CDP-101 и Philips 100). Зачем внедрять еще цифровой проигрыватель винила? Этот проигрыватель был изготовлен, продемонстрирован обществу и успешно " канул в лету" . Да и стоимость его была на тот момент не радостная . Даже для любителей винила- толстосумов. Не оправдывал своих вложений и качеств. Механика как тогда, так и сейчас в приоритете.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Draconian - 25-11-2024 16:55

Я уже написал причину.
Можете не стараться.
Винил,без звука винилового тракта ,нафиг не кому не нужен.
Это именно он и даёт звучание.

Пылинки)))
Игла что то там втаптывает.

Ну так минт без пылинок,для чего?

Всё,спор закончил.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 25-11-2024 16:59

Да хоть головой о стенку.
Знания по предмету - 0. Ставлю КОЛ.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Draconian - 25-11-2024 17:12

Стокгольмский синдром.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - WoWaN - 25-11-2024 18:17

С интересом читаю element ,но не могу понять про что вы спорите и за чем ?


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - AlTair_SPb - 25-11-2024 21:42

(25-11-2024 16:55)Draconian писал(а):  Винил,без звука винилового тракта ,нафиг не кому не нужен.
Не знаю кто как, но для меня сия фраза осталась загадкой.
Как улыбка Джаконды Fighting0093


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - element - 25-11-2024 22:03

Так я тоже не представляю , что является предметом спора. Я никакой вброс не делал, а сделал форумчанин Draconian . И о чём....? О предмете, который практически в продаже не был , а был только предоставлен на обозрение аудио обществу. Это ..... раз!

Два.... товарыш Draconian рассказывает о том, что пользователи винила ( читай- воспроизведение виниловых пластинок на усилительной системе сопряжено с такими артефактами как: шум, скрежет, искажения, виниловый гул (?), ......и т.д.

Я считаю, что товарышу Draconian нужно просто разобраться с его невнятными тезисами.
По- этому, просто без эмоций прочесть и обмозговать включив логику.
Но... это для тех, кто недопонимает и думает, что только его тезисы правильные.
Начну.
Есть простая аудио система состоящая из акустики и интегрального усилителя. Акустика без усилителя работать не будет и предположим, что это самый бюджетный усилитель " но нэйм".
У него имеется стандартный вход AUX, чуствительностью 150мВ и вход для использования ММ катриджа, чуствительностью 3, 5 мВ. При этом отношение сигнал/шум с входа AUX у этого бюджетного усилителя порядка - 90 db. А с фоно входа для ММ катиджа с подключённым катриджем ....порядка - 78 мВ ( обычно корректор в таких усилителях исполнен на одной микросхеме типа КА 4558, или М521Cool.
То есть, если подключен к входу PHONO катридж ММ типа, то на выходе усилителя имеется напряжение которое соответствует уровню шума ММ корректора с цифрами - 75÷78 db. Практически на выходе никакого шума нет . ( регулятор громкости при этом введен на 3/4. То есть на 3 часа).
Возьмём виниловую вертушку. Современную ( мне так легче рассказывать). Пассиковую. У которой мотор отделён от шасси с тонармом. Значит никакие вибрации от мотора не проходят на опорный диск и на тонарм через шасси. Тактико- технические характеристики этой " но нэйм" вертушки в области шумов говорят о том, что её отношение сигнал/ шум с пластинки равно - 70db. Взвешеного шума. Теперь, если подсоединить эту вертушку к означенному выше усилителю с акустикой, то получим на выходе сигнал с уровнем шума - 78 db. Или немного больше.....- 75.... -72.... . Сделаем паузу для следующего отступления.

Пластинка..
Возмём самый сладкий вариант : вы имеете виниловую пластинку в состоянии " минт", или " неа минт". Это значит, что пластика не проигрывалась ранее , не имеет никаких повреждений и её уровень шума соответствует примерно - 60db. Это среднее значение для пластинки в состоянии " неа минт".
Эту пластинку мы ставим на верушку ( забыл.... катридж в этой вертушке имеет эллиптический, или гиперэллиптический профиль. Не более. И настроен в арме по всем позициям: VTA, AZIMUTH, и прижимная сила).
Ставим иглу на вводную дорожку и...... мы слышим уровень шума пластинки, равный - 60db.
А дальше...только музыка и паузы между фрагментами. Если эти паузы имеются.
Вопрос: где в какой части повествования в игру включились шум, скрежест, фон, гул, ..... и остальные артефакты? Huh.
Напомню, тракт, о котором я рассксзываю не самый топовый, а бюджетный тракт. Единственно, что я сделал для вертушки, это разделил работу мотора и платтера с армом.
Так что, прежде чем рассказывать небылицы про виниловый тракт, не мешало бы заиметь этот тракт вотчию.
Спасибо всем, кто заинтересован и прочёл этот опус.


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - Draconian - 25-11-2024 23:01

(25-11-2024 21:42)AlTair_SPb писал(а):  Не знаю кто как, но для меня сия фраза осталась загадкой.
Как улыбка Джаконды Fighting0093
Это то,о чём речь шла выше.Считывание виниловой пластинки лазером.
Без винилового ,обычного тракта.

(25-11-2024 22:03)element писал(а):  Так я тоже не представляю , что является предметом спора.
Всё Вы поняли я думаю.
Что "виниловое" звучание ,не что то выдающееся,а просто особенности звукоизвлечения - трением.
И причём тут С\Ш и т.д.
Если сам виниловый тракт в работе и даже паузах и есть шум. Аппараты его честно и передают.
И пофиг какие супер столы будут и супер иглы.
Метод звукоизвлечения останется.
А без трения,звук не тот))
Вилы...


RE: Виниловый проигрыватель-взгляд изнутри. - AlTair_SPb - 25-11-2024 23:25

Бобинники, кассетники, и видики тоже трутся, плёнкой
об бошки.
Остальное - это оцифровка и буфер из которого это грузится в ЦАП.
ХайФай - это не цифра и наоборот.