Hi-Fi Forum
Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Давайте поговорим о Басе (НЧ) (/thread-65193.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - oleg2566 - 18-05-2013 17:17

Теория ясна.
Вопрос практический, с чем работает данная программа и как это все реализовать.
Да тупой я, пропустил кусочек ветки, "сорри"

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 18-05-2013 17:28

(18-05-2013 17:07)VeschiiOleg писал(а):  На самом последнем снимке тестирование на этом же приборе проф. звукового магнитофона Штудер-А710. Он также включен в разрыв измерительного тракта.
Я извиняюсь за наглость, а для него скриншотов нету?

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - VeschiiOleg - 18-05-2013 20:31

(18-05-2013 17:28)orthodox писал(а):  Я извиняюсь за наглость, а для него скриншотов нету?
Есть. Но там я снимал только его АЧХ в режиме сквозняка (на ходу с ленты) в сравнении с режимом "Источник"(на проход) и его искажения по нескольким гармоникам.
Если интересно, могу привести.

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 18-05-2013 22:57

(18-05-2013 20:31)VeschiiOleg писал(а):  
(18-05-2013 17:28)orthodox писал(а):  Я извиняюсь за наглость, а для него скриншотов нету?
Есть. Но там я снимал только его АЧХ в режиме сквозняка (на ходу с ленты) в сравнении с режимом "Источник"(на проход) и его искажения по нескольким гармоникам.
Если интересно, могу привести.
Нет, спасибо. Просто АЧХ, без ГВЗ — для данной темы не так интересна.

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - VeschiiOleg - 18-05-2013 23:18

Ну, да, в случае со Штудером задача компенсировать задержку не входила. Сдвиг фаз между каналами, на всех частотах, правда измерялся.
А вот в случае с приемником-демодулятором она была нужна для того, чтобы нивелировать его влияние и получать с антенны такие же значения, как и по низкой частоте. Т.е приемник становился почти "прозрачным" для измерителя. Улыбка

P.S. В режиме калибровки прибора по звуковой частоте АЧХ и сдвиг фаз между каналами коррректируется аналогичным образом - путем измерения разности и последующем введении поправочных коэфициентов.

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 01:02

(18-05-2013 15:12)oleg2566 писал(а):  ПоказалосьBiggrin, немного "скручу"
Я уже «скрутил» на своей системе. У меня довольно остро чувствуется, когда уровни срослись, когда нет.
Теперь снова нормально, и до сдвига было нормально. Влияет, однако. Только как-то непонятно.
Странно, что СЧ отодвигал назад, а их уровень пришлось убирать.
В общем, спасибо за совет и плюсану-ка я Вам в репутацию,
уж очень приятнее стало слушать.

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Alex_Dnepr - 19-05-2013 10:10

НЧ, СЧ, ВЧ музыкального диапазона... настолько субъективно! Главное - чтобы нравилось. Наука там, где можно измерить и описать формулой... Какова формула звука? Она у каждого своя, и зачастую, в силу обстоятельств, мы - заложники компромиссов... (У кого есть специализированная комната для прослушивания и неограниченный бюджет?) Вот у меня под голой стенкой стоит пианино. Удачно ли его там размещение? Спорно. Но извлекаю аккорды и душа радуется басовым партиям... А ведь отражаются же НЧ от стен, заразы, возвращаются в уши отраженной волной! Улыбка Ну и пусть. Некоторое (на личное усмотрение) допущение всегда уместно.

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 12:53

Просто я хорошо знаю, как звучат некоторые характерные барабаны — в частности, бочка, малый. Если они размазаны — меня раздражает.
Потому лучше собрать, чтобы не рассыпалось. Остальное, в принципе, будет заметно на уровне подсознания, но в целом музыка тем приятнее, чем ближе к оригиналу.

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - onv - 19-05-2013 14:09

(18-05-2013 17:14)orthodox писал(а):  Но, к примеру — задержки использовать на остальной диапазон, дорожка-то проторена уже. Знаю, что задержки не хайэнд, но хоть знать, к чему идти...
Все правильно, для того, чтобы начать по-серьезному выравнивать ГВЗ, сначала хоть простыми методами «в целом» ощутить эффекты...
А оставить СЧ-ВЧ звено на месте, а крутануть вместо этого таким http://www.aml.nm.ru/perception.htm не пробовали ?

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 14:52

(19-05-2013 14:09)onv писал(а):  
(18-05-2013 17:14)orthodox писал(а):  Но, к примеру — задержки использовать на остальной диапазон, дорожка-то проторена уже. Знаю, что задержки не хайэнд, но хоть знать, к чему идти...
Все правильно, для того, чтобы начать по-серьезному выравнивать ГВЗ, сначала хоть простыми методами «в целом» ощутить эффекты...
А оставить СЧ-ВЧ звено на месте, а крутануть вместо этого таким http://www.aml.nm.ru/perception.htm не пробовали ?
Нет, но я упоминал в прошлой беседе на эту тему, которая была лет 10 назад на другом форуме (не тороплюсь, постепенно беседую) — что резонансные явления в АС могут как бы подровнять ГВЗ.
Но тут вот старшие товарищи более правильно выражаются:
«быстрые» или «медленные» системы. Оно кажется не так научно звучит,
зато системы с резонансами попадают сразу в класс «медленных», достаточно просто послушать и сравнить.
Резонанс же еще раскачать надо, и форма импульса будет все одно завалена. Что толку, что по-другому? Вяло и медленно все равно.
И вопрос ГВЗ в них уже не стоит. И на них уже не стоит. Хочется чего-то просто быстро отрабатывающего быстрые импульсы.

В общем, целью должен быть идеал, а работа требует постепенных приближений к нему, с промежуточными результатами.
Потому, раз время назад не идет, а временные искажения уже возникли — то можно только другое задержать,
а ускорить уже ничего никогда не получится, только имитировать это, что не есть правильно.
Кстати, вот этот сдвиг СЧ-ВЧ, что пробовал я по совету oleg2566 — он может при правильном выборе раздела
приблизить не только к правильному звучанию акустики. Если творчески применять — то и можно частично,
хотя и не точно, компенсировать и искажения предыдущего тракта, не только своего, но и на стороне записи.
Понятно, что это не будет идеал. Но это будет движение в правильную сторону.

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - baheba - 19-05-2013 14:57

(19-05-2013 10:10)Alex_Dnepr писал(а):  НЧ, СЧ, ВЧ музыкального диапазона... настолько субъективно! Главное - чтобы нравилось. Наука там, где можно измерить и описать формулой... Какова формула звука? Она у каждого своя, и зачастую, в силу обстоятельств, мы - заложники компромиссов... (У кого есть специализированная комната для прослушивания и неограниченный бюджет?) Вот у меня под голой стенкой стоит пианино. Удачно ли его там размещение? Спорно. Но извлекаю аккорды и душа радуется басовым партиям... А ведь отражаются же НЧ от стен, заразы, возвращаются в уши отраженной волной! Улыбка Ну и пусть. Некоторое (на личное усмотрение) допущение всегда уместно.
Так тож пианино с его клавишами,молоточками,демферами,струнами,декой и корпусом наконец,а в нашем случае кусок картона в ящике,пусть тоже лакированном и так асоциированном(нным) некоторыми с муз. инструментом при этом бесконечно далёким от него(пианино).Wink

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - onv - 19-05-2013 15:34

(19-05-2013 14:52)orthodox писал(а):  В общем, целью должен быть идеал, а работа требует постепенных приближений к нему, с промежуточными результатами.
Потому, раз время назад не идет, а временные искажения уже возникли — то можно только другое задержать,
а ускорить уже ничего никогда не получится, только имитировать это, что не есть правильно.
Кстати, вот этот сдвиг СЧ-ВЧ, что пробовал я по совету oleg2566 — он может при правильном выборе раздела
приблизить не только к правильному звучанию акустики. Если творчески применять — то и можно частично,
хотя и не точно, компенсировать и искажения предыдущего тракта, не только своего, но и на стороне записи.
Понятно, что это не будет идеал. Но это будет движение в правильную сторону.
Ну так об этой задержке СЧ-ВЧ относительно НЧ, только не механической сдвижкой, я и спрашивал. А идеал - вон он, у baheba - безынерционный быстрый низ, и такое же быстрое все остальное Улыбка

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - baheba - 19-05-2013 16:09

К нему к сожалению не добавишь физического рычага на конце с колотушкой и соответственно быстрого смещения той безинерционной мембраны.Улыбка

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - onv - 19-05-2013 16:19

(19-05-2013 16:09)baheba писал(а):  К нему к сожалению не добавишь физического рычага на конце с колотушкой и соответственно быстрого смещения той безинерционной мембраны.Улыбка
А Вы перевес/избыточную массу Вашего НЧ-звена пробовали мерять ? Хотя бы по сдвигу фаз на входных зажимах АС по сравнению с чисто резисторной нагрузкой в другом канале. Понятно, что на 5-10кВ прямо на пленку после транса подлезть с высоковольтным пробником проблематично.

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 19-05-2013 16:40

Вот какой вопрос меня тревожит,коллеги.
Все всегда говорят о "быстром" басе,что он непременнно долджен быть быстрым,а то он куда-то там не успеет Biggrin
А мне кажется,что это не более чем коллективное заблуждение,типа"земля плоская"
У вас же акустика не однополосная.
Вроде есть твитер.
И если есть сигнал с крутым фронтом,типа бочки-то во первых-вроде бы фронт должен отработать твитер...ну вроде как мы раскладываем меандр на набор синусоид....А если твитер и бас начнут отрабатывать этот фронт одинаково быстро-то их сигналы сложатся и вместо прямоугольника на осциллограмме вырастет игла,выброс.
Второе -допустим,у нас есть "идеальный басовик"-идеально быстрый.
Но он же не напрямую включен.По крайней мере-одна катушка индуктивности стоит последовательно.Ну и для чего ему быстрота,если на него тот самый крутой фронт попросту физически(электрически)никогда не приходит?
Прошу не бросаться тяжелыми предметами,а разьяснить,в чем неправAshamed0002

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 17:10

(19-05-2013 16:40)ivan ivanov писал(а):  Все всегда говорят о "быстром" басе,что он непременнно долджен быть быстрым,а то он куда-то там не успеет Biggrin
Не все и не всегда. Это увлечение энтузиастов, очень узкого круга.
В целом же концепция далеко не самая почитаемая. Напротив.

Большинство же — сторонники баса, заполняющего пространство,
ощущаемого непрерывно, хотя бы ударник и один раз только успел на педаль бочки нажать.
И уж никак ни в коем случае бас не должен определять ритм, для этого есть более высокие частоты диапазона.
Если же ударник из прихоти ставит две бочки и молотит на них с бешеной скоростью — это уже его хлопоты,
а не слушателя. Слушателю будет достаточно, если это воспроизведется просто как некоторое время гула на НЧ.
Акустика же, в силу иной конструкции, чем пластик барабана, который, к тому же, глушится после удара той же колотушкой,
не может и не должна адекватно передавать то, что творится в спектре огибающей записи по НЧ. Тем более, ничего интересного там нету.

Так что все зависит от вкуса слушателя, и от предпочитаемого им
музыкального стиля. А единого идеала тут нет и быть не может.
Тем паче большинство акустических систем — ФИ, с выраженными резонансами,
и всем нравятся, что и подтверждает сказанное мной выше.

Но если более конкретно — то тема касается еще и похожести самого тембра инструментов
с выраженным ударным характером, если в атаке присутствуют много более высокие частоты,
а в теле звука — низкие. Тогда, на самом деле, если отставание по НЧ имеет место на более чем 3 мс,
то можно начинать выслушивать реально другое звучание инструмента, а если более чем на 10 мс, то
можно уже наблюдать, как барабан распался на два звука — неизвестно откуда взявшийся шлепок по пластику,
и после этого непонятного происхождения низкий бум. Хотя, возможно, это изначально была хорошо знакомая бочка.
.... или не бочка...неважно, все одно уже не узнать...но можно спросить у кого-то, что там было записано....

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Cox. - 19-05-2013 17:12

Цитата:Прошу не бросаться тяжелыми предметами,а разьяснить,в чем неправ
Вроде по научному всё правильно. Только люди все равно не крестятся когда им кажется - хотя религия учит!

скорость (и Атака) для баса это всё. по крайней мере в музыкальном аспекте.. а не в розовых шумах .или высматриваниях меандров.
Цитата:А мне кажется,что это не более чем коллективное заблуждение,типа"земля плоская"
а настоящий цвет неба коричневый (при солнечных лучах). Но кто ж виноват что глаз человека устроен так чтобы видеть его голубым Mad0228

насчет идеальной быстроты.. то разная длинна волн разная контролируемость этой быстроты. не только самой АС, или трактом, но и ухом.
orthodox вон уже пару страниц правильно говорит о задержках.. и добавить особо нечего.
Я не говорю от идеальности или какойто одинаковости..

почему скорость и Атака. - да потому что они выдерживают очень точный ритм и цельную ясность многослойного НЧ пирога фонов. и если хоть на одном из уровней поплывёт. ритм и восприятие посыпалось Tongue ..
Бас должен быть таким чтобы тело само играло Biggrin .. и появлялось желание ещё и самому двигаться в ритм..
- "когда власть НЧ делает человека не только приёмником но и инструментом - тогда приходит осознание неэлементарных вещей"

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - onv - 19-05-2013 17:12

(19-05-2013 16:40)ivan ivanov писал(а):  Все всегда говорят о "быстром" басе,что он непременнно долджен быть быстрым,а то он куда-то там не успеет Biggrin
А мне кажется,что это не более чем коллективное заблуждение,типа"земля плоская"
Как я это понимаю, "быстрый бас" в общем понимании - это хорошо задемпфированный НЧ-излучатель малой массы. Минимально болтающийся по инерции и, соответственно, минимально излучающий при уже закончившемся сигнале на входе. А абсолютная задержка, общая для всех звеньев АС, вообще никакой роли не играет, на буферах программных плееров могут быть задержки, измеряемые в общем случае десятками секунд, и ничего.

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Cox. - 19-05-2013 17:17

orthodox
Цитата:И уж никак ни в коем случае бас не должен определять ритм,
а ритм должен определять бас Happy0158 Хотя это одно и тоже как на меня, согласно ОТО Эйнштейна.
Эти явления происходят одновременно в производстве и восприятии. Потому смотрение на них с разных позиций это лишь теория... а практика это "или вставляет или нет".

RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 19-05-2013 17:17

(19-05-2013 17:12)Cox. писал(а):  почему скорость и Атака. - да потому что они выдерживают очень точный ритм и цельную ясность многослойного НЧ пирога фонов. и если хоть на одном из уровней поплывёт. ритм и восприятие посыпалось Tongue ..
Дружище,вы ведь всегда умеете прочесть в написанном не то,что там написано,а то что вы хотите.
Если прочтете еще раз,и еще,мб.заметите,что я говорил об акустической системе целиком,а не о "полнодиапазонном сабвуфере".
И постарайтесь воздержаться от Tongue , Tongue0011 и пр.
(19-05-2013 17:12)onv писал(а):  Как я это понимаю, "быстрый бас" в общем понимании - это хорошо задемпфированный НЧ-излучатель малой массы. Минимально болтающийся по инерции и, соответственно, минимально излучающий при уже закончившемся сигнале на входе. А абсолютная задержка, общая для всех звеньев АС, вообще никакой роли не играет, на буферах программных плееров могут быть задержки, измеряемые в общем случае десятками секунд, и ничего.
Спасибо,это вроде по делу.
Почему излучатель НЧ должен иметь "малую массу"?
Будет ли он от этого низкочастотником-или все же превратится в пищалку?или СЧ?
У меня в акустике стоит копмпрессионный драйвер-у него очень мощная магнитная система(магнит под 2,5 Кг) и очень легкая подвижка ,великолепный импульсный отклик,короче-всем хорош.
Но бас,зараза ,не играет!
А вот все динамики,которые воспроизводили бас-имели таки довольно тяжелый диффузор.Более того,некоторые я еще и утяжелял,и они еще лучше играли бас.Ход,конечно,увеличивался,но при тех размерах ,что я использую-15",18"-дома--это некритично.
И что насчет фильтра,который ограничивает скорость?